诗人祝立根访谈

2020/7/14 8:51:00

在沉默中我们不得不发声
——祝立根访谈

 
  霍俊明,河北丰润人,《诗刊》副主编、中国作协诗歌委员会委员、中国现代文学馆首届客座研究员、首都师范大学中国诗歌研究中心兼职研究员。著有《转世的桃花——陈超评传》等专著、史论、诗集、散文集等十余部,另有译注《笠翁对韵》,编选《年度诗歌精选》《天天诗历》等。
 
  祝立根,出生于云南腾冲,现居昆明。曾参加《诗刊》社第32届青春诗会、《人民文学》首届“新浪潮”诗歌笔会、第八届《十月》诗歌笔会及第八届全国青年作家创作会议。已出版诗集《一头黑发令我羞耻》《宿醉记》。2018年获得第16届华文青年诗人奖,现为 2019-2020年度首都师范大学驻校诗人。
  
  霍俊明:立根兄,近好!庚子年几乎改变了每个人的生活和世界观,本来有限的驻校时间因为疫情而被空前压缩了。还是老话题,先谈谈在首都师大驻校一年来的感受吧!

  祝立根
:俊明兄好!这注定是许多年后会被我们反复提及的一年,也会是被历史记录的一年,这种感觉很奇怪,让人觉得自己真切地活在了历史年代中。但历史肯定不会记住这些:我们那么具体的担忧、恐慌、茫然,悲伤和愤懑、煎熬和承受,深深的无力感和每个人的付出……但这些又都会烙印在我们的心中,在未来很长的时间里,影响我们的思索,指引我们写作的方向。

  也不会有哪一位驻校诗人,再遭遇到我这样的情况——大半年的时间都在隔离和限制中度过。但我依然觉得收获甚丰:疫情之前,再一次在毕业多年之后在充满学术气息的大学校园中徜徉,和老师、朋友们畅谈诗歌,思考诗歌;疫情发生后在京时,对自己十余年来的诗歌创作从思想、技艺等方面进行了较全面的梳理和总结;对北京这个城市有了更深的感情,比如看风吹动杨树的叶子,听知了和楼下的阿姨拉家常的口音,感受一座古都的情绪在天光晦明中变换,有一点遗憾的是,去年年底在几场雪景之后,一直期待的在春天看杨树发芽的场景,终因疫情封锁没能看到,驻校之前我很少在北方长时间驻足,这一次深刻地体会到了北方的开阔、苍茫、浑厚,大气和粗枝大叶,让我对一直以来萦绕在心间的,南方诗歌和北方诗歌的区别和根源有了明晰的判断;在《诗刊》从事实习编辑期间,拓宽了对当代诗歌的理解,也对文学编辑严格的三审三校制度有了更深的认识和实际操作经验;且收获了诸多的教诲、得到了许多的关心。所有这些,点点滴滴我都铭记在心,我也深信,它们会帮助我在诗歌的道路上越走越远,越走越开阔。

  霍俊明
:这半年多来人们的生活方式和态度都变了——甚至是被迫的调整,我在和一位西北诗人聊天时谈到诗人对诗歌和生活的认知也发生了巨大变化,甚至“后疫情时代”已经在改变着文学的态度和写作者的世界观,而诗歌的功能以及诗人的眼界也在发生调校。平心而论,现在诗人的文本越来越精致和利己化了,而思想和难度越来越缩减。北京和云南确实在气候和风物等方面存在不小的差异。你也和此前的很多驻校诗人一样提到了白杨树,它们也许只是干燥而粗糙北方的一个缩影而已。你生长在腾冲,现工作在昆明,谈谈故乡以及云南给你的生活、工作以及写作上的影响吧!

  祝立根
:正是因为看见了北方冬天单调的灰暗和粗糙,才特别想看看杨树发芽的样子,那会是多么震动人心的绿和生机!可惜错过了。我的故乡腾冲是一个很独特很有意思的地方,她是一个中原传统文化钉在少数民族地区的钉子户。600年来,一直以堡垒的形象矗立(隔绝)在边境线上,使她葆有了正统也死硬死硬的儒家礼法思想。每家人的堂屋正中间,挂的牌子是“天、地、国、亲、师”位,我的父亲和几位叔叔的名字取的是:礼、智、仁、义、信,我还在进学前班时,吃饭的时候碗要怎么摆,筷子要怎么放,都被严格地教育过;是一方面,腾冲人基本都是戍边武人的后裔,且一直在频繁的战乱中繁衍生息,又有着讲忠义、一根筋,悍不畏死的一面;恰恰又因生存环境艰难,腾人重视经商,加之相邻缅甸一直是英属殖民地,接受现代西方文明熏陶较早,显示出周边地区少有的开放和圆融。这种极其矛盾的社会环境和人生观感,让我的性格和处世态度在这三方面都受到了多多少少的影响。离乡二十载,我在昆明过得并不太坏却又一直找不到归属感,一直是一个心理上的异乡客。说了那么多,实际上我想表述的是:之前很长一段时间的我的诗歌,一直都是向内的,针对的是自我的生存境遇和内心世界,是一个具体的精神异乡客的心灵简史,并没有刻意地强调或突出云南的山川人文。我想这也是未来我会持续探索的写作方向之一:以“推己及人”的方式,通过具体的个体角度,展现一代人在这时代洪流中的心灵的遭遇和可能的救赎。

  霍俊明
:腾冲是一个矛盾体,你的诗歌写作性格也同样如此。在外人看来,云南就是一个整体,即被想象化和整体化的“云南”,而当你谈到在昆明自己一直找不到归属感的时候,我们也愈加注意到每一个人的归属感以及“故乡意识”是具体而尴尬的,它们只与个人的童年经验、生活态度以及经由空间所建立的世界观有关。几乎每个人都在谈论“故乡”,尤其是在整体“断崖”的新旧对立的时代。

  祝立根
: 14岁那年,我一个人离家去县城寄宿念书,之后慢慢和熟悉的乡村生活渐行渐远,许多年后,在经历了许多人事之后,当我想要认真审视我自己的人生经历时,才猛然发现,那些曾经熟识的、在心底渴望恒久不变的东西,其实早已物非人非。我终于意识到,沿袭数千年的农耕文明的生产生活方式,终于一去不返。正如俊明兄所说的,这是个整体断崖的新旧对立的时代:农耕文明的生产生活方式在高歌猛进的现代化中分崩离析,每个人都暴露在“世界”的天光之下,每个人都没有了“出入世”的资格,每个人都是一朵飘散而下的雪花。故乡,成为了我们不堪重负和茫然四顾的乌托邦和避风港。她的温暖、安全感被人无限放大了。可惜这只是一种臆想和虚构,一种躲避或麻醉剂,是一脚踏空之后想要落到的柔软白云。当然也是一种最常见和有效的文化心态。在诗歌中谈论故乡,无疑是谈论我们的精神归宿,灵魂四处游走,寻找野花盛开的伊甸园,其实这样的状态在人类社会中一直存在,桃花源的踪迹一直是个谜,“我们从哪里来,到哪里去”一直在追问,陶潜每过一段时间又被放到重要位置就是一个证明。但毫无疑问,我们这一代人中国人,承受的精神和现实压力更大,无根的异乡人的身份更为明显,李子柒被多方追捧也是一个很好的证明。我想这种状况将持续很长的时间,直到新的文化道统得于建立,此种纠结的症状或许才会稍稍缓解。

  有时候我觉得,我真的愿意将汉语作为我的故乡,因为除了写作,再难于在找到那种全身心的幸福感和安全感。

  霍俊明
:空间是一个极其复杂的时间体结构,它与具体的情感、经验、记忆、感受以及想象有关,而一旦空间发生了变化,那么人的精神体系必然发生改变,甚至记忆的根系也会被连根拔起。在日常交往中你很少说话,甚至很多时候处于旁观者、倾听者和沉默者的位置。越是沉默的人可能越需要另一种精神渠道来予以化解和发声,比如诗歌、绘画等等。每个人被诗歌“找到”的情形都不一样,那么,是在什么样的契机下使得你找到或“发现”了诗歌?

  祝立根
:确实,我始终都不是一个善于表达的人。但我心中至始至终又有许多讲述的冲动,胸中有翻滚的火山。对现在的我而言,诗歌是最好的表达方式。感谢诗歌,如果没有诗歌,我不知道现在的我会是什么样子。绘画和诗歌都有着倾诉的功能,他们是很好的表达自己心灵和感受的方式,但相较于更强调形式感和技巧的绘画,诗歌无疑在表达上更为自由。在我因生活和现实无法进行绘画创作之后,苦闷和无望让我开始用文字舒缓压力,我把她当作了生活压力、苦闷心灵的泄洪口和减压阀。如果说我和诗歌之间最初的相遇,现在想来,其实完全是因为绘画,在大学期间至2006年停止绘画之前,我已经阅读了戈麦、西川、欧阳江河、陈东东、海子、周伦佑、肖开愚、韩东、于坚、杨炼、钟鸣、大仙、顾城、北岛等等那一代人很多的作品,喜欢的还专门买了书认真读,甚至因为何多苓阅读过翟永明,因为伦勃朗和小弗洛伊德啃完了《比萨诗章》,因为康斯太勃尔把济慈的《秋颂》等背得滚瓜烂熟。仔细想来,那个时候我接触文学已经很深了,我已经阅读了爱伦坡、博尔赫斯、卡夫卡、川端康成、艾略特、叶芝、加缪、福克纳、陀思妥耶夫斯基、何塞·埃尔南德斯等一系列作家的主要作品,甚至啃下过艰深晦涩的盗版的《尤利西斯》。但在我不得不放弃绘画之前,这些阅读都被我当作了“功夫在画外”的知识储备,从来没想过自己会完全地走上文学的道路。

  霍俊明
:你觉得绘画对你的诗歌表达有影响吗?我个人觉得绘画对于一个人观察、理解和表现事物乃至整个世界来说非常重要,它不只是视觉化的表现方式,它同诗歌一样具备了拓展一个人精神视界的功能。我曾对绘画也非常着迷,极可惜后来也荒废掉了。也许,诗歌能够更为及时地与日常境遇和精神自我相遇,而方式也较绘画更为省时。在20世纪80年代先锋诗歌和先锋绘画发生了极其密切的关系,而今天二者却几乎是完全分立开来的。

  祝立根
:有,且是正面的。但之前是相对被动的影响,现在变为了主动。任何艺术方式都是一种世界观(任何行业也是),都是观察同一世界的不同方式,多一种观察和解析世界的方式,总是好的。小弗洛伊德对现实世界的毫不修饰的屠夫式的展现,在很长的一段时间内,就影响了我在诗歌中看待世界的角度和表现真实的方式。20世纪80年代先锋诗歌和先锋绘画都属于后现代艺术的范畴,以观念先行为主,指导方式一致,结果也会趋于合流,但随着艺术对社会的发声需求(能力)降低,个体的觉醒,分道扬镳和分崩离析也在所难免。俊明兄在之前提到的现在诗人的文本越来越精致和利己化,其实也是这种个体精神觉醒的一种延续。但相较于更强调形式感的绘画(架上绘画),诗歌无疑在表达和创造空间(空间切换)上更为多元和自由。

  霍俊明
:理解了你的阅读史,也就大体知道了一个人自己的诗歌传统,而阅读对于当代诗人来说不只是个人兴趣问题,还带有文化“补课”的性质。尽管早已经是全球化和城市化时代,云南的文化地理景观和地方性知识也发生了很大的变化,甚至在于坚和雷平阳的写作中越来越突出了对现代性话语的质疑。而在我看来,云南可能在地方性知识方面仍然带有它的特殊性。

  祝立根
:是的,到现在我都一直在努力地补课。云南山川纵横,河水流往四面八方,有点像传说中的伊甸园。特殊的地理条件让云南较为封闭,封闭的结果是落后的同时又保留了一些其它地区消失了的东西。有一个故事很有意思:据说有两位古董商人用云南华宁烧制的青瓷,敲碎之后带到北京,当作宋代的青瓷卖掉了。在云南之外,传统的青瓷烧制早已绝迹,但云南一直到上世纪80年代,依然保有着这古老的技艺。如果说世界礼崩乐坏,只剩残山剩水,那云南的山水,应该也是剩下的山和剩下的水的一部分。在那儿,人们还可以和自然相对,神迹和巫术还在人群中偶现,信仰的神的也还长着不同的样子。一棵小树,还有机会长成树神,即使这样的机会越来越渺茫。

现在我的家乡生态环境已经非常好,处处是青山,处处皆绿化。这一方面得益于环境保护,更重要的则是现代化带来的电、气使用,人们做饭等等不再需要上山砍柴。小时候,我
  不知道在老家那些起伏的山峦上放倒过多少棵松树。没人砍树了,环境自然就变得很好。但如果你走进这些茂密的森林,你会发现整个森林都是一些速生林、经济林,难于再找到不同的树木,曾经众多的野果、菌子或兰花,也踪迹全无。这种沙漠般的同质化,同样让人焦虑,让人悲伤。

  霍俊明
:由你的环境、生活和写作,我也总是会想起整个云南青年诗人的写作群体,甚至可以肯定,云南的青年诗人整体上看是十分具有实力的。当然,我也听到了一个声音,说很多年轻诗人不同程度地受到了雷平阳等诗人的影响,而“影响的焦虑”使得一些诗人并未最终走出“前辈诗人”的影子。对此,你是怎么看的?你的阅读和写作中受到过雷平阳的影响吗?或者说你对他的写作如何看?

  祝立根
:绘画有临摹,书法需临帖。学习先贤和长辈的得失经验本就是一种好传统。屈原之于李贺、鲁尔福之于马尔克斯、卡夫卡之于舒尔茨……概莫如此。中国新诗历时才百年光阴,照搬照抄不行,食古不化更不可取,能直接参照的坐标貌似很多其实很少。于坚老师和雷平阳老师都是当下在新诗写作中有大建树的诗人,在云南写诗,受其影响当然也就不奇怪。或许是因为有着和雷平阳相似的农村经历和异乡人身份,又或因他在文本变化、思想深度和想象力拓展等方面的探索和成就令我钦佩,受他的影响也就自然而然。实际上在当代诗人中,我个人觉得在某一段时间里,西川、欧阳江河都对我有过影响,戈麦尤其。至于如何“破壁”,则至始至终都是每一个严肃的写作者都会去,也必须去认真思考和实践的事情。“我手写我心”谁都知道,但其中的努力,是“手”的更是“心”的,是众口问询的更是需要独自去探寻的。

  霍俊明
:戈麦其实是一个很少被谈论的诗人,当年对他的谈论也是更多与80年代末期开始的“诗人之死”联系在一起的,而对于戈麦的诗歌特质以及精神人格却缺乏足够的认识和剖析,而戈麦能够对你产生影响必然是因为精神气息的相近或某些共通之处。身处于云南空间以及诗人写作群体之中,你对云南的诗歌生态满意吗?或者说,你觉得青年诗人的写作中是否存在着缺陷和不足。

  祝立根
:戈麦是一个敏感、哀伤,心怀“修远”的孤独的诗人,或许我也是一个孤独的人吧。写作开始之后的很长一段时间,我都是自己一个人在摸索,我甚至没有赶上许多人谈论的论坛时代。对我而言,最初的写作纯粹是精神需求,接触的圈子也相对狭窄,我一直认为文学是神圣的纯洁的,然后爱屋及乌,觉得写作者都是善良和明净的人,时至今日,这种思维依然影响着我。这样的想法也让我吃过不少亏。当然如果有人进行此类社会调查,跟其他行业相比,我还是相信写诗作文的人会更良善一些。

  青年诗人大都靠才华写作,但事实证明,经验非常重要。才华强调的是写什么,经验强调的是怎么写。这也是我一直在努力的地方,从靠才华写作转向经验性写作,由被动式写作转为主动式写作。

  霍俊明
:是的,对于诗人来说日常经验和写作经验都是非常关键的,尤其是写作经验更是需要不断迭代、变化和调校才能使得诗歌更为持续和有效。从你参加《诗刊》社青春诗会至今,你觉得自己的诗歌有调整吗?是否遇到了写作的瓶颈期?

  祝立根
:我觉得我一直在调整,从心态、技艺、题材,观察方式和写作动机,一直在警告自己“我手写我心”。我觉得参加青春诗会之后的这几年,就是我的瓶颈期。这两年来,心中有些壁垒出现了很大的松动,似乎有什么就要出现。谢谢青春诗会,让我看见了围墙,也感谢这次驻校的机会,让我看见了之外的天空、白云,和雨水。

  霍俊明
:对于一个已经累积了越来越多写作经验的诗人而言,也会形成一定的封闭性和惯性。“写作经验”应该是不断予以生长甚至调校的。那么,谈谈你的写作经验或者阅读和写作过程之中的一些感受吧。

  祝立根
:在我的阅读中,我发现了一些对我的创作产生了很大影响的经验。我把这样的经验反之视之为我阅读和写作诗歌的手段和杠杆,如同破解暗门的密码。且在不断的反复的测试中,我发现这样的密码是行之有效的。当然,这需要建立在将一首诗歌拆开为一些基本的要素时才能实现。比如诗歌的文本、审美,语言……就我个人而言,在之前的创作中我更在意诗歌的整体感觉——即在阅读和创作完成一首诗歌之后,它留下的感受、情绪,也就是说,在此时所有的诗歌的语言、文本架构和内容,全都变成了诗歌的背景(被弥漫的情绪所掩盖忽略),这是我更为认可的诗歌的样子。这或许跟我喜欢杜诗和绘画经验有关:整体大于细节。当然,在整体的基础上完成细节,是需要一直努力的事情。对此,我非常赞同俊明兄关于“写作经验”应该是不断予以生长和调校的提法,唯有如此,写作才会避免僵化和枯竭,唯有如此,诗歌的疆域才会不断扩大,诗歌的写作才会从驿站跋涉到另一个驿站。

  霍俊明
:有时候读你的诗往往会感受到沉滞和压抑的东西,甚至你的诗歌也很多次涉及到“死亡”场景或主题。这既是每一个诗人在面对存在的终极问题的时候都要必然面对的,又可能与个体的具体遭际有着不可分割的关系。

  祝立根
:2001年,从故乡到省城的公路上,当时的车辆是夜班卧铺大巴车,车况很糟糕,仿佛随时都可能散架。那天晚上,我一直心神不宁,总觉得车会出问题(我一点没有虚构或夸张那种感觉),因为这种感觉,我一直没有睡觉。凌晨2点左右,车子进入南华县境内时,冲出公路侧翻在三米多高的路下,我右肩受伤,却一点也没有慌乱。当我从车窗爬出来,一个人坐在车头上时,我发现那是一片苞谷地,月光稀疏,苞谷的叶子在月光下像一把把镰刀,也像一个个小小的拱门。我突然发现自己内心安宁,仿佛大石终于落到了地上。

  霍俊明
:是的,有时候一个人对冥冥之中要发生的事情会具有不可思议的直觉和感知。当年马骅(1972~2004)在明永村小学做义务教师时他曾几次在梦中惊恐于同一个景象,他乘坐的车子坠入到了澜沧江中。这个情景反复出现在梦里,马骅直接把这个可怖的场景写进了诗中,甚至还在给朋友的信中(2003年7月20日)专门提及,“车子在澜沧江边的山腰上迂回前进,土石路上不时看到滑坡的痕迹。江风猎猎吹着,连续阴雨了一个月的天气突然好起来。落日在雪山的方向恍恍惚惚,神山卡瓦格博依然躲在云里。挤做一团的二十多个学生们开始在车里唱着歪歪扭扭的歌。薄薄的日光时断时续地在车里一闪即过,开车的中年男人满脸胡茬儿,心不在焉地握着方向盘。学生们把会唱的歌基本全唱了一遍,我在锐利的歌声里浑身打颤。有一个瞬间我觉得自己要死了。这样的场景多年以前我在梦里经历过,但在梦里和梦外我当时都还是一个小学生。圣经中的先知以利亚曾在山上用手遮住脸,不敢去直面上帝的荣光。在那个时刻,我突然想起了遮住自己面孔的以利亚,我觉得自己不配拥有这样的幸福。”然而更具悲剧性的是2004年6月20日这个死亡的梦幻场景竟然在现实中重演了……

  祝立根
:2003年,曾经和我很要好的一个小学同学的妹妹,她刚刚考上大学,在我面前很怯懦地叫了我一声哥,那种眼神我至今难忘。他的哥哥早在多年前就死于一场车祸,葬身于南天门下的薄雪草中。我身边同辈人中,我的堂兄、同学,朋友等,非正常死亡的已经超过了10人,他们在我的身边无声地凋零,死在异乡的悬崖之下或废弃的公厕里。现在,已经没有多少人还记得他们了。

  初中时,每年秋天我们都会像羊那样,穿着要求的白衬衣被赶到县礼堂的广场上观看公审大会,那些即将被枪决的犯人,脖子上挂着的牌子上打着的红叉,随意又粗鄙,在蓝天白云之下,异常的醒目。

  还有一次,我从保山回腾冲,所乘坐的中巴车司机是我的一位小学同学,因为同学的关系,我坐在了驾驶座的旁边,在翻越高黎贡山时,他突然跟我说:你看,现在一车20多人的小命,都捏在我的手中。我憋了好半天,才回了一句:XX,你这个狗日的。

  我很小就知道死亡终将到来。活着的人还得活下去,有时我觉得向死而生不单只是精神层面的,更是每日实际在发生的事情。对于诗歌的死亡,有时是一种极端情绪,有时是真是的在发生,有时是时间的代名词,我觉得和时间对抗就是和死亡对抗。即使知道一定会输。

  霍俊明
:说到“死亡”这个话题确实会有些沉重。关于诗人的“真诚”,这个问题你怎么看?

  祝立根
:我觉得真诚是最重要的,在我的诗歌创作中,我一直信奉的基本底线是“要想打动别人,首先打动自己”,当然这是指抒情方面的基本要求。除了情感、经验、思想之外,“真诚”也包括修辞和技艺的态度,“修辞立其诚”,如果语言不指向具体的事物,那么它只是白纸上空洞的墨痕,无法像森林和石碑那样站立起来。并且,在不同的语境之下,“真诚”同时意味着语言的边界和生活的边界。“不真诚”确实容易导致套路化和自我仿写。

  霍俊明
:能不能用几个“关键词”来概括下你对诗歌的认识?或者说,诗歌在你这里具备什么样的精神功能?

  祝立根
:救赎:诗歌对于我来说有救赎的功能,她使我安宁下来;澄清:诗歌使我分清了爱恨,看见了尘世中的自己;微光:诗歌像漫长的暗夜中远处的灯火,我一直走向的灯火;拓展:载渡着我个体的生命,去抵达现实中无法抵达的时间与空间;安顿:在另一个世界里,漂泊的灵魂在那儿可以安顿下来。

  霍俊明
:似乎当下汉语诗歌中越来越增加了“杜甫的回声”。质言之,我们越来越主动或被动地谈起诗人与“现实”“时代”的关系。而“现实”或“时代”本身就是极其复杂的,每个人面对的不一样,而每一个人对社会和世界的认知也不一样,至于这一切落实到写作中更是差异巨大。对此,你怎么看?

  祝立根
:其实我觉得把杜甫的诗歌完全和时代、历史关联在一起,是社会、历史,公共知识等学科给予他的并不全面的定义。“诗是吾家事,人传世上情”,站在诗歌的立场上来看,杜甫的诗歌,只是他对他一生的记录和讲述,他走到哪写到哪,他发现,他记录,他创作,他叹息。更像是他用一生的时间,完成了一个规模巨大、气势恢宏,涉及方方面面的行为艺术。他一直以一颗入圣之心关注着他的世界,他一直以“我”的视角,完成了他颠沛流离又缤纷绚烂的一生。但作为公共文化的关注对象,人们更愿意从这个巨大的诗歌宝库中,取出众人皆喜或刻意放置于高光之下的珍宝,从而形成了另一个杜甫的再造。但我至始至终认为,杜甫一直在书写自己,书写他看见的、感受到的自己身处的世界。

  霍俊明
:放在“同时代人写作”的角度,你觉得目前我们的诗歌大体处于一个什么样的水准或状态?而从“未来读者”和“终极写作”的角度,我对当下的诗歌却并不满意。诗歌的面貌和功能实际上被一个个诗人给缩减和降低了,而“诗人”不仅是写诗的人,更是具有精神能力和思想载力的“知识分子”甚至行动者。而我们看到的诗人却很多都是精神疲软者,更谈不上什么思想能力,而更多是沉浸于日常经验的平庸,他们并没有在诗歌技艺和思想能力上来应对这个时代境遇和个人现实。

  祝立根
:每个人的写作都会受其出生环境、阅读背景、个人性情,生存现实等诸多方面的影响。由此类推,在纷繁复杂的现世之中,诗歌观念和审美趣味异彩纷呈是必然的,诗歌呈现不同的风格、类别,甚至派别,是必然的结果也是目前最好的结果。难以想象在只有一种诗歌观念的诗坛是多么地可怕,那些总是想着一统诗歌江湖的人或组织要么会成为丁春秋要么会成为岳不群。在我看来,目前的状态虽然称不上好,但也至少处在一个稳定发展的状态,新诗无疑已经越来越成熟。

  当诗歌不再轻易地被当做铁喇叭和冲锋枪,也避免了格言警句和心灵鸡汤,不再承担大于自身能承载的文化和社会责任的时候,她指向了两个关键的方面:从精神内核上她指向了人生;从技艺层面上她指向了艺术,即审美趣味。抛开诗歌的技艺不论,人生呈现出来的,至少又有两个方面:一是情感,二是思想。情感源于心思想源于大脑,二者缺一不可,在我看来,诗歌在情感和智性上不能偏废,必须要见心性,也必须要有足够的精神能力,诗歌终归只是诗歌,终究不是单一的思想工具或感情器皿,我想这也涉及到诗歌的边界问题。作为情感、思想,语言艺术等各方面的统一体,过分强调情感的诗歌难有令人沉思的力量,完全只强调智性,缺少感情的诗歌,往往容易产生出一些学术遗址或高阶段子。

  当然,在精神层面上,诗歌也必须坚守个人的尊严(这是最基本的),保持在时间和现实大潮中的独立性和牢固性。有一次我去南京,在南京老城墙的城砖上,看见上面有许许多多的姓名和留言:烧制xxx、里长xxx……xxx到此一游、xxx我爱你……。他们被垒砌成一堵黝黑、森严、千年不破的城墙,有时候我觉得,如果现实和历史是那堵高墙的话,那些留言和名字,就是诗歌。

  霍俊明
:我们几乎无时无刻不处于新媒体技术的狂欢中,甚至AI智能写作正在赢来越来越多的欢呼声。电子化、屏幕化、即时性的诗歌平台随处可见,我们也身处其中。确实,新媒体和自媒体的平台使得诗歌的生产、传播、交互和评价的整个生态都发生了变化。那么,你觉得媒体和诗人以及写作之间存在着怎样的关系?

  祝立根
:表面上对诗歌的宣传和推广有好处,其实它混淆了诗歌边界,降低了诗歌的门槛,带来了诗意的支离破碎。当然也不乏严肃的自媒体和新媒体从事着严肃的诗歌工作,这种即时性的推广,可以让所有人在接受观念和信息时,处在了同一起点,抹除了因地理空间和时间带来的阶梯性,同时也减少了优秀诗人被埋没的可能。

  霍俊明
:我记得你曾经谈论过诗人与传统文学(文化)传统的关系,在这里再来谈一谈吧!而“传统”既是过去时的又是当代化的,那么你觉得尤其是2000年以来我们的当代诗人们是否在建构着属于“新诗”自身的传统?

  祝立根
:我觉得现在已经在建构属于“新诗”自身的传统了。但这样的传统,没有唯一的标准,她只是一种倾向,一条模糊的边界,这种传统没有确立什么才是诗歌,她基本确立的是:什么不是诗歌。其实新诗的传统至少有两个,一是中国古典诗歌(文学和文化),二是西方诗歌(文学和文化)。中国古典诗歌有天地山川和农耕文化作为其创作的基本盘,由此中国文化(诗歌)曾经得于在文明和自然、出世和入世之间进退自如。所以我总是用我们村的宗祠来形容我对诗歌传统的理解:宗祠处在村庄的尽头,旷野的起始;同时也是旷野的尽头,人世的起始。这种处于自然和人世边缘又仿佛处于二者中心的位置,使得它像一个天平的平衡点,平衡着中国传统文学创作中的一些要素,所谓“文胜质则史,质胜文则野”。在文化道统和体验发见之间,“文”使诗歌葆有了文化的传承和滋养,从而防止诗歌流俗于粗鄙,而不至于变“野”;而“质”则使诗歌具有了对现实世界的体验、观察,以及创新拓展能力,如果诗歌没有了这样的能力,那么诗歌也就没有了耳朵、眼睛、鼻子、指尖,没有了动人心魄的花香和水声。没有了个人生命体验的诗歌,必然走向堆词垒字的空泛和乏味,变得“史”了。另外,宗祠背对人世面向旷野,背对旷野面向人世,背负着通神的事务又不是严格意义上的宗教场合,故一方面它有着通神的一面,具有宗教的崇高感和心灵救赎的力量,又不会一意孤行地走向教义和哲学,同时,宗祠置身于村庄和原野,倾听着季节里的花开和虫鸣,看顾着人间的烟火熄灭又升起。在城市文明(审美)还没有完全建立起来之前,我想它将在很长一段时间内长期有效。

  霍俊明
:现在有没有新的写作计划?除了诗歌之外的文体有没有进行尝试?

  祝立根
:有了新的写作计划,想要把一些想法和观点呈现出来,视角和方式也改变一下,或许会回到自己的出生地。也想写一些那儿的散文或随笔。

  霍俊明
:我们谈论了这么多,当离开文字、书本和诗歌,我们还不得不面对近乎重复的日复一日的生活和工作。回到云南后,祝兄一切顺利,多多保重!

  祝立根
:是,唯有文学令人持久亢奋和幸福!但生活和工作也需要去努力。多事之年,万物萧萧。请兄珍重!
 


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