张清华:在诗歌中,作为他者又活了一次

2019/4/29 6:25:00

 
张清华

    【编者按:清华老师的访谈,中西贯通,胸有乾坤。北师大的好老师,铁狮子坟文学灯塔,文学评论家中值得敬重的几位治学缜密、学养博阔深微、有良知有担当者之一。】


  张清华简介:
 
  张清华,1963年生,生于山东博兴,文学博士,北京师范大学教授,国际写作中心执行主任。兼任中国当代文学研究会副会长,中国作家协会诗歌委员会副主任。主要从事当代文学研究与批评,出版学术著作13部,理论批评文章400余篇。曾获南京大学优秀博士论文奖,华语文学传媒大奖2010年度批评家奖等。曾讲学德国海徳堡大学、瑞士苏黎世大学等。1980年代开始发表诗歌作品,出版诗集《形式主义的花园》,散文随笔集《海德堡笔记》《隐秘的狂欢》《怀念一匹羞涩的狼》,常用诗名华清。

 
舒晋瑜

  采写
  《中华读书报》总编辑助理舒晋瑜
 
  关于中年,文化界有两种看法,一种是“月过十五清辉少,人过中年万事休”,还有一种是“结束铅华归少作,屏除丝竹入中年”,然后是“寄语羲和快着鞭”。诗人华清(张清华)的诗歌非常真实地描写了中年的心态,将社会阅历和个人经历以反讽的手法创作出一批优秀的诗歌,被称为“中年写作”。
 
  在评论家唐晓渡看来,张清华的诗学训练和他从事的批评工作是相一致的,“一个批评家忍不住去写诗,可能会认为有一个更本真的自我,希望找到一种表达的方式”。张清华本质上是倾向于抒情,但他在这方面又是非常警惕和克制的。
 
  张清华最早景仰的是勃兰兑斯那样的批评家。他用如诗的文字描绘出十九世纪欧洲文学的历史,既波澜壮阔又纤毫毕现;后来也喜爱本雅明——他对文学和诗歌中的意象可以作那样意义深远的冥想和解释;他也喜欢王国维和鲁迅那样的文字:传神、简约、精准、迅疾,充满闪电一样温柔或狰狞的魔力。
 
  一个以“简约、精准、迅疾”为标准的诗人、评论家,如何应对网络时代的写作?本报专访北师大文学院副院长张清华,一个愿做文学批评这座荒凉山岗上的“西西弗斯”的诗人。
 
  1.

  网络新媒体是一种“文化平权”的实践

 
  舒晋瑜:您在新媒体开设公开课吗?反馈如何?
 
  张清华:没有系统性开课,多年前“超星”曾录制过我的一门“中国当代文学作品精读”,制作比较粗糙,可能一直还在播出。时常有外地的学生说起。其他就是一些散见的视频,反馈情况我基本不掌握。
 
  舒晋瑜:在课堂上讲课与在新媒体授课有何不同?
 
  张清华:新媒体现在很厉害,但它与课堂相比,还是不一样,第一它不是“一次性”的,是“制作”的产物;第二,它还是有很多要求,与课堂的那种现场性的发挥还是不一样。课堂有时候会有一种一次性的、创造的奇迹感,过后永不再来。
 
  舒晋瑜:您如何看待网络传媒环境对文学与写作标准的影响?
 
  张清华:网络新媒体是一种“文化平权”的实践,无疑会降低门槛,强化娱乐性、大众参与度,当然会对文学有显著影响,这一方面是好事——有更多的人有机会发表看法和作品,这难道不是好事么?但另一方面,也正如尼尔·波兹曼所说,文化枯萎的两种方式之一,便是“娱乐至死”,网络传媒的媒介逻辑就是娱乐,当然也会对传统的文学观念与标准造成冲击,甚至伤害。
 
  舒晋瑜:您看过微软小冰的诗歌吗?您如何评价?
 
  张清华:看过,那完全是某些人的幻觉,他们所理解的诗歌,不过是一些“分行排列的句子”,看起来“像是诗歌的句子”,这其实是“词语的蒙太奇”效果,并未是诗,因为真正的诗歌是“生命在语言中开出的花朵”,与生命无关,即便是词语很美,但都是无所指的空壳,都只是词语在写作,而不是人在写作。而且严格推敲起来,它们都似是而非,这与多年前那种靠“拼贴词语”而走红的写作者一样,是一种语言的骗术。虽然计算机会越来越发达,但我永远不相信电脑机器人会写出真正的诗歌。
 
  诗歌是复杂的思的产物,是人类经验的微妙之物,是包含了人类无意识活动的神奇的结晶,任何机器都是摹仿不出来的。按照我所说的“生命本体论的诗学”观,没有生命的介入,便没有诗。
 
  2.

  我不再冒充一个文化角色

 
  舒晋瑜:2010年华语文学传媒大奖颁奖会上,您曾经表达过“理想是得华语文学大奖的诗人奖”,您的理想是诗人?
 
  张清华:获奖者要发表获奖感言,我为了缓解紧张的气氛说了句玩笑话。玩笑归玩笑,我的诗歌写作其实很认真。我1984年在《飞天》发表了诗歌,是大学时班里第一个在刊物公开发表诗歌的。《飞天·大学生诗苑》是80年代初所有大学生诗歌写作者心中的圣地。
 
  我在学生时代苦苦写了几年,不是很成功,细想原因可能是与时代的思想潮流没有衔接起来,没有受到某种及时的引领和感召,所以写作常在误区里转悠,主要是迷恋朦胧诗和西方浪漫主义诗歌,对现代主义的诗歌接触不够。这种影响,跟阅读片面也有关系。这种情况在1992年以后发生变化,概念化的问题不那么严重了。这么一直写下来,到1990年代后期忽然意识到诗歌应基于个人经验。
 
  舒晋瑜:这种“忽然”到来的意识,有什么契机吗?
 
  张清华:诗歌和生命有关。这是最核心的。其它经验都是次要的。三十几岁时我有这种感受,但没有悟透。很重要的原因,我一工作就是在高校从事教学和研究,这个角色极大压抑了我对生命经验的关注和敏感,张大了文化、思想甚至哲学方面的诉求。
 
  将近四十岁时,我对诗歌有了比较明确的理解,基本确立生命本体论的诗学观。
 
  舒晋瑜:您的《猜测上帝的诗学》,就是阐述生命本体论的诗学观念。“上帝”有“诗学”吗?
 
  张清华:我以为是有的。这当然是一个比喻,他比任何个人所主张的都要简单得多,也坚定得多。这个诗学就是生命与诗歌的统一。这是最公平的,也是最残酷和最难的,它区别出历史上一切诗人的根本分野:一切平常的诗人,都只是用手、纸和笔来完成他们的作品,而伟大和重要的诗人则是“身体写作”,是用他的生命和人格实践来完成写作。诗歌史的经验印证了这个道理:一个不朽的诗人,他的人生与写作永远是一体和“互为印证”的。
 
  舒晋瑜:您对诗人的理解和所有评论家不一样。
 
  张清华:生命本体论的诗学就是永远通过生命经验谈诗,或通过诗皈依到生命经验之上。如此来理解时,突然发现一扇门打开了,所有的东西都能内在地读懂了,而不仅仅是单个门的打开。
 
  我把诗人分成四个级别——这只是比喻的说法:伟大诗人,杰出诗人,优秀诗人,还有“假诗人”。最伟大的诗歌,必然是包含了诗人不朽的生命人格实践的诗歌,像屈原、李白、杜甫……像19世纪欧洲的浪漫主义诗人,他们大都曾为他们的理想奋斗甚至付出生命;诗歌的最高形式应该接近于老子所说的“道”,“道”的原始形态也如柏拉图所说的“理式”,它可以被“道”——但一说出也就不是原始的“道”了。诗歌的最高理念和标准,不是负载于某一个文本之中,而是存在于一切文本之中,是一切文本中所蕴含的规律、本质和规则。杰出诗人也都具有实践性,都与命运有关,“春蚕到死丝方尽,蜡炬成灰泪始干”,食指就是这样的诗人,他用命运实践了他的作品,用他的生命见证了诗歌的意义与内涵。这也是诗歌的奥秘,写作只有在呈现了生命处境的时候,才会具有感人的力量。如果做不到这一点,就只是一般意义上的写作者。
 
  舒晋瑜:您认为诗人从生命人格实践中应该要对自己有要求,您对自我有要求吗?
 
  张清华:更多的是理性层面的暗示。我相信诗歌写作的界面很宽,作为小诗人,我不可能试图做一个圣者,但应该持守诚实,真实地表达情感和经验,包括无意识经验。
 
  我觉得自己后来写得越来越好了,主要是作为写作者和写作本身匹配,我不再冒充一个文化角色去写作,我希望成为彻头彻尾的日常生活的经验主体。我自感我的长诗最好的是《90年代叙事之一种》,就是带着反思,还原到日常生活经验,对小善和微恶加以分析,这就使诗歌有一种现实感现场感,真实地传达了现实经验,这也是写作的一种本色状态。
 
  舒晋瑜:您说“写得越来越好”,“好”的标准是什么?
 
  张清华:越来越诚实、真实了,越来越具有自我的分析性、具有自我意识的敏感度,越来越贴近真实的生命经验,表达方面越来越注重细节,这是我忽然意识到的。
 
  所以很多评论家看到我的近作《二十四首诗》,认为更老辣些。我中和掉过于雅致和抒情的成分。过去零星地写,都是有感而发,不小心就有了一些抒情——中年时期的写作如果让人看到不加节制的抒情是比较可耻的。
 
  舒晋瑜:为什么?
 
  张清华:不成熟。到了一定年纪,成为“老男人”,如果还不加节制抒情,便是不成熟了,可能是因为提炼得不够,处理得不够醇熟纯正,没有把情感化开;当然,过于知性和观念化也有问题,如果没有生命本能的东西参与,诗便会枯涩。只有本能的、无意识地植入进去,作为催化剂,一首好的诗歌应该做到情感于内,无意识、经验于外,观念夹在一起。所以,如果你读到我一首没有观念的诗,我便成功了。
 
  舒晋瑜:您感觉评论家的身份对创作是一种障碍?
 
  张清华:我必须和职业作斗争。写作的意义,诗歌写作能不能产生好的文本还在其次,重要的是矫正我的理论和研究工作带来的职业钝化,你对任何形象和艺术作品的处理都变成了职业化的处理,这种处理会显得特别专业,但也常常会是舍本求末,把艺术本身丢掉了。
 
  3.

  中年生命经验的老熟和颓败

 
  舒晋瑜:《中年的假寐》《枯坐》《飞蚊症》等诗,深刻地描写了中年的真实状态。您认为自己“中年写作”呈现出来的诗歌作品,具有哪些特点?
 
  张清华:最近十几年我写的都是中年主题的诗歌。中国诗歌有中年写作的传统,特别是杜甫、苏东坡。通透、老熟、淡泊、旷达,百感交集、五味俱全。中年写作是丰富的状态,杜甫的《望岳》“会当凌绝顶,一览众山小”充满青年时代的浪漫激情和雄心壮志,但杜甫最好的诗是中年以后,大家常谈的《秋兴八首》,是杜甫在南方和巴蜀时颠沛流离的生活,《登高》中“艰难苦恨繁霜鬓,潦倒新停浊酒杯”,这是人生最丰富、最内在的境界。
 
  关于中年写作是有诗学意义的。中年不是说一个人的年龄和世俗意义上的油滑、世故,是指中年生命经验的老熟和颓败感,是美学的范式,这是根本。如果你接近或理解了杜甫的生命状态、生命处境,那就是值得嘉许的境界,你能够把人生的诸般困境和挫败感与生命的智慧内在深化融为一体,就会出现一种别样的境界。任何写作都是源于生命的困境。诗歌写作相当于从自己的主体变成他者,用他者观照自我,“重新活一次”,并且凝固在语言中,这是写作的真谛和根本动力。如果说诗歌有什么乐趣,就在于在诗歌中“又活了一次”,并且是“作为他者又活了一次”。
 
  舒晋瑜:在您的诗歌中,写了父亲、母亲以及童年记忆,您写亲情的同时,把亲人和这个世界联系起来,这就使亲情的意义得到更深入的扩展。
 
  张清华:和我的生活经历有关。我的童年跟着奶奶和外婆生活,对乡村有一种天然的亲和,生命经验的核心地带就是以乡村以故乡的记忆为根基建立的,这一点在城市里长大的孩子不会理解。村庄、土地、庄稼、乡村自然成为我生命记忆的根基,故乡的柳树、那错落的低矮房屋、原始的居住群落……你在日常生活中的某个场景、某个生命的处境触发你,试图进行处理的时候,立刻就回到了那个乡村的原型。
 
  舒晋瑜:您写诗改得多吗?
 
  张清华:反复改。写完一般放一段时间,有了距离,诗歌变成他者,或自我变成了读者再去改。改的过程就是冶炼回炉,全部化掉,重新塑形,重新编织。
 
  这当然是无意识的,不是作为一种自觉的原则。写诗必须得写顺溜了,写到满意为止。写作是一件奇妙的事,有的诗可能不需要改,它突然出现,就像神灵附体,这种感觉太美妙了,语言不受你支配,突然涌现。可能无意识状态下写的诗反而更有意思;有的诗写的时候如临大敌,正襟危坐,道貌岸然,未必会写得满意。
 
  我最近研究海子,他特别追求“涌现”,这当然不是他发明的,海德格尔也曾经说过“涌现”。
 
  4.

  海子是最后一个诗歌烈士

 
  舒晋瑜:您之前写过海子的评论,为什么又开始研究了?
 
  张清华:我觉得当代诗人中海子比较重要,他是最后一个诗歌烈士,他是用生命写作,全身心投入。他只作一件事情。他不是以一个思考者、一个学者、也不是以一个二十几岁的年轻身体去写作,他是化身为“先知”来写作。只有抵达了先知的状态,才能说出超越世俗话语的语言。
 
  舒晋瑜:评论和被评论达到一种精神的契合才能更好地理解诗人。您是从什么时候关注海子?
 
  张清华:1997年第一次看到海子诗全编,我才开始比较系统地阅读和关注海子。我写了《在幻象和流放中创作了伟大的诗歌——海子论》在1998年发表,那时候只是觉得海子写出了大地和死亡,后来我越来越觉得海子是作为精神现象学的诗人,他是可以构成特别复杂的精神现象。我后来是陆续在课堂上讲到海子,还打算写一部《海子六讲》。
 
  舒晋瑜:二十年后又深度解读海子有契机吗?
 
  张清华:我觉得海子很重要。海子有多面性,可以作为青春的文本,可以作为精神现象学的文本,也可以作为复杂的对象来研究。多年前读海子的时候,总感觉到有大量类似泥石流状的不可化解的成分,一些荒僻生硬的词语、过度奇崛突兀的修辞使人望而生畏。现在再度进入,这种感觉已经消失殆尽,所见竟然尽是钻石般的光彩洁净和澄明剔透。伟大作品的确具有恒久的生长性,即使诗人离世多年,他的语言也仍有新鲜和旺盛的生命。
 
  还是践行生命本体论的诗学的思想,我希望在诗歌研究中贯穿生命本体论的诗学观这样一个核心。这也是《猜测上帝的诗学》的观点,假如上帝有诗学,定是知人论世,了解诗人的内心,他的痛苦、他的生命实践,他一定会根据这些理解观照他的诗,从文本到人本或从人到文本,交互置换返回这样的关系,他一定会让付出了巨大代价和巨大痛苦的诗人获得更多。这样一个思路,使我的诗歌研究变成对精神现象的研究,对人的研究、对神性、对语言和对思想状态的研究,说到底是哲学式的研究。这就和一般的诗歌解读划清界线。我试图抵达这样的一个境界。
 
  因此我会选择一些重要的诗人,食指、海子,也可能选择更多,有精神现象学意义的诗人。
 
  5.

  必须找到思的语言

 
  舒晋瑜:有着诗人和评论家的双重身份,是否写诗的时候更超拔一些?
 
  张清华:角色固化难以觉察。每个人都有坚硬的外壳,都有慢慢形成的职业经验。如果没有警惕,慢慢会变得不可救药。借助某种习惯或角色置换,保持自我的分析和反思是很必要的。孔夫子讲,已所不欲,勿施于人,就是经常置换角色;孟子讲慎独,也是设定他者对自我的一种警戒、审视,对自己有所约束。这是修养。我不认为做得有多好,是希望自己有这种自觉性。
 
  舒晋瑜:您说过,自己对语言有一种“苛刻和病态的爱”,为什么?您从中获得了什么?
 
  张清华:语言是特别难谈的,海德格尔讨论语言的时候,是把诗,语言和思搁到一起谈,思是“我思故我在”,笛卡尔说的“思”,不是指思想的结果而是指思想的状态,是实践,是过程。思和言同在,言如果离开了主体的思就没有根基,言是其表,思是其里,表里同在,不可能只有表没有里。
 
  检验语言要看有没有思的品质。大部分人使用语言是习惯的滑行,没有摩擦。有些人的诗有韵律,也很高雅,但没有任何及物性,就说明思不在。我对这样的语言保持警惕。我不能使用业已死去的语言的空壳,也不能使用被世俗、专业打磨得非常光滑的语言。这种语言怎么实现,必须保持一个主体思的品质,诗是在远方召唤,诗言思或者思言诗是一种抵达。我试图达到的状态,是语言以思的状态抵达诗的境地。
 
  语言必须有一种及物性,不能没有及物性,就是在主体和客体之间必须有清晰的关联性。诗歌写作也许并不成功,但挽救了我的评论文字,使我的文字有诗意——我也是这样要求自己。曹丕说得对,文以气为主,气是神秘的东西,既是思想又是形式又是结构又是语言,修辞韵律化为一体,无形又有形,好的文章荡气回肠。批评文字也是如此。有文气的文字是酣畅淋漓的,思想和语言是融为一体的。最好的文字是火山喷发,钻石是在火山喷发中形成的。
 
  舒晋瑜:写诗的时候有具体的偶像吗?您喜欢怎样的诗人?
 
  张清华:我年轻的时候,最震憾的是读到莎士比亚的戏剧,我认为那就是诗。莎士比亚的戏剧矫正了我对浪漫主义片面的热爱,莎士比亚无比丰富复杂和接近真实。后来我觉得比较适合我趣味的诗人,都比较复杂,比如俄罗斯的诗人茨维塔耶娃、帕斯捷尔纳克我喜欢,但我更喜欢另外两种,荷尔德林是有神性的质朴,再一种就是博尔赫斯式的无比通透的智性,俄罗斯多出勇士或义士式的诗人。勇士的、先知的、智者的……各种各样的诗人都是我学习的对象。
 
  6.

  余华和莫言

 
  舒晋瑜:在您的学术研究中,对诗人研究的一个重要特征是做了很多对话。对话对研究有多大帮助?
 
  张清华:在《猜测上帝的诗学》里,我对舒婷、顾城、梁小斌、林莽等都做了研究,但我写的文章不是谈论文本,而是把他们的遭遇经历和文本联系起来,做了一些访问和对话。
 
  对话能解决你的一些困惑,或把零散信息串联起来,但要学会依据对话从中辨识,理性和分析很重要。包括卢梭的《忏悔录》。任何人的回忆都是靠不住的,都是按照对自己有利的原则处理。从精神现象学和分析学的角度,所有人的记忆都是选择性的,人对不断地修改记忆有一种乐趣。写作也是对记忆的唤起和再创作。
 
  舒晋瑜:是什么样的机缘让您走上评论道路?看了您很多的评论,能感觉是下了很多功夫的。比如评余华的作品,除了细读文本,还划了表格具体分析,不知道现在还有多少评论家愿意下这样的功夫。
 
  张清华:评论和诗歌创作,两只笔并行不悖。有人认为感性思维和理性思维是分开甚至是对立的,其实不是,感性和理性纠缠或共生在一起,是文学的状态。余华哲学思维能力特别强,又是一个化观念为形象的作家,把人间万象和人生百味交杂安置到几个人物身上,他的作品就有了寓言性。寓言必须是特别简练的,寓言有两种,一种是尼采、海德格尔、叔本华式的,一种是中国典籍里的哲学语言,庄子、韩非子、淮南子。余华和卡夫卡、博尔赫斯等简约的作家很接近,这一点不是很多人能意识到。
 
  我认为我是读懂、读透一个作家才写。我从1992年研读余华,读了十年,写了《文学的减法:论余华》,从叙述的辩证法开始,从主体的道德的角度对谈论他,把一些流行的话语覆盖了。当时余华看到很吃惊,多年后认识了他才说,觉得我读懂了他,写他写到点子上了。写莫言也是如此。
 
  舒晋瑜:莫言获得诺奖时,您也成为关注的焦点之一,是因为早十年前您就预言莫言可能获得诺奖。对于多数作品,您都有较为准确的判断?
 
  张清华:我在1991年写的第一篇评论,便是论莫言的,2003年写了一篇《叙述的极限——论莫言》,有三万多字。莫言是极具感性和民间性的,有对历史正义的追求,这是他的一个高度,他的脑子里模模糊糊有一个鲁迅,马尔克斯和福克纳的叙述方法,泥沙俱下、原始苍茫的话语场域或方式对他有一种巨大的感召,他是一个从乡村出发、背着土地赋予他的故事,携带着土地原始的记忆向远方出发的一个跋涉者。他不是一个朝圣者。他身上没有圣人气质,但有反抗者的气质。余华则是典型的现代主义者。
 
  舒晋瑜:概括一下自己的评论有何特点吗?
 
  张清华:首先是精神对话,其次是我希望能够和原作是匹配的。如果不能,也许是我能力没达到。这一直是我的一种期许。

 
作者:张清华 舒晋瑜
来源:北京师范大学国际写作中心

作家网刘不伟编辑整理
 
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