余怒谈写诗

2019/1/24 4:13:00

余怒谈写诗

 


  个体的感受才是真正诗性的东西
 
  记者《南方都市报》:读你的作品,感觉你是个冷静的颠覆者,而且在“不断革命”。
 
  余怒:一种规范的固定的对事物的阐释,我不太习惯也不太喜欢。
 
  记者:这种规范的阐释是指在意思上的还是方式上的? 
 
  余怒:一个事物是客观的,它就在那里,每个人的看法、认知是不一样的。但是它一经命名,就不再是原本的那个它了。比如“乌鸦”,人们把一种鸟命名为“乌鸦”,那么人们对这种鸟的看法会渐渐地同一化,个人对乌鸦的认知和感觉往往就被忽略了。一旦一种事物被认知固定的话,那么关于它的不同涵义就会被遮蔽。在古代和现代,对乌鸦的理解是有不同的文化内涵的,古代将“乌鸦”叫做“寒鸦”,虽然说的是同一种事物,但给人的感受是不一样的。
 
  记者:如果不使用这个命名,是否会影响人们之间的交流呢?
 
  余怒:对于文学来说,某个词语的变化,或者对于某个东西的命名的改变,没有多大意义、多大价值。对于文学来说,只有改变事物之间的现存的逻辑关系,才是具有文学价值的事。把事物原本之间的逻辑关系(亦即前人的赋意)作一种改变,才有文学的价值。你所说的交流,是日常生活的交流,还是诗的交流?这两者的区别在哪儿?还有禅师之间那么一种顿悟式的交流。这些可不能混为一谈。
 
  记者:我想起上次和你对话的时候,你说你现在还不能写电视机,因为你还没有找到你和电视机之间的关系。 
 
  余怒:我认为任何东西都可以入诗,但是入诗必须找到你和事物之间的关系,而这种关系应该是一种全新的关系。比如说你写沙发、写一种生活状态,如果你仅仅描写一个人躺在沙发上看电视,这样一种生活表象,那么这是毫无意义的,是没有文学性的。具有文学性的应该是隐藏在这表象下面的,与人的存在密切相关的东西。人的存在与这个世界之间的关系,我认为是很荒谬的。上帝死了,宗教被抛弃了,人活着便失去了终极意义,你活着,你觉得你做的很多事很有价值,但是你一旦从这个世界上消失,那么你生前所做的一切都显得无意义了。
 
  记者:刚才你谈到“荒谬”这个概念的时候,很容易使人想到现在很流行也用得很滥的一个词——后现代。 
 
  余怒:我所理解的后现代可能有一些不同。一些倾向于后现代的作者对于价值的颠覆,对现存东西的怀疑,只是改变了人们的价值观。而我所认为的后现代是指改变了事物之间的逻辑关系,实际上是还原到一种认知前的混沌状态。我认为意义有两个层面的内涵,一种是意思,一种是价值。意义是人们对世界的看法,亦即价值观,意思是一种对世界的认知,是人们所认为的事物之间的关系。两者有相同的地方,也有不同的地方。改变价值观,是容易的,比如将你们所认为美的,说成丑的;将你们所认为善的,说成恶的。而改变一种意思,却是改变了人们对事物之间隐秘关系的认识,相对于前者,较为棘手。
 
  记者:那么你是怎么看待这两种意义,它们分别对诗歌产生了怎样的作用? 
 
  余怒:以前我写过一篇文章《体会与呈现--阅读与写作的方法论》,谈到价值和意思的问题。我谈到非非主义,他们认为诗歌就是要取消价值判断,回到语言的“本义”上来。周伦佑举了一个例子,他说“日出东方一片辉煌”,“辉煌”这个词在这个句子中体现了基本意义,而“战斗最终取得了辉煌的胜利”,这里就体现了一种价值评判。他认为“日出东方一片辉煌”是诗的,文学的句子。而我认为“日出东方一片辉煌”是前人对“日出“的一种认知。是一种群体化的认知,有一种共性。每个个体在面对日出的时候肯定会有一种不同的感觉。一种细微的、直接的感觉,无法表达的感觉,但是在“日出东方一片辉煌”这样的句子里是无法呈现的。在日出的那一刹那各个个体的不同感受,只有依靠个性化的语言才能表现出来。
 
  记者:那你刚才提到的找到关系的努力,就应该是寻找个体不同感受了?
 
  余怒:对。个体的感受才是真正诗性的东西,文学的东西。对于一个事物或是一个事件,要是你老是重复别人的话,那么你自己的感觉就没有了,无法呈现了。个体感受被语言遮蔽,这是每个时代的文学所面临的现实。
 
  记者:你还评价自己的写作是“指鹿为马”。
 
  余怒:这个词是我的一个朋友评价我的诗歌时说的。你说那是鹿我偏说是马,而且我能说出我的道理,使人信服。在某种意义上说,诗是可以胡言乱语的。随心所欲即诗。
 
  负载价值判断的表达是非文学性的
 
  记者:你觉得个人强烈的好恶和价值观与语言的惯性使用有关系吗?我在你的一篇访谈里看到你曾经强烈反对过在诗中流露个人好恶。 
 
  余怒:写作者只需要呈现一个场景、一个事件,呈现我们所看到所体验到的东西,让读者去体会,去想。我们不能将自己的好恶和看法强加于读者。
 
  记者:那种方式和政治话语有某种天然的吻合? 
 
  余怒:对。当然,我们在诗歌中也不要明确地反对什么,那样的话也只是使诗歌沦为一种工具。比如像某些朦胧诗。个人的好恶不能过多地在诗歌中表现出来,价值判断的表达不是文学的任务。
 
  记者:那你认为文学的任务是什么?
 
  余怒:我认为文学是个体的。文学应该呈现出个人和这个世界的关系,你存在的方式,你在这个世界孤立无援,存在的艰难,与人沟通的艰难等等。你的这些感受其他人也会有,只是你第一个将它们说出了。
 
  记者:那你认为诗歌作为文学的一个品种,它的特殊性在哪里呢?
 
  余怒:我认为诗歌和其他文学种类是差不多的。文学是相通的。各种艺术门类都是相通的。只不过诗歌更多体现的是一种瞬间的感觉。瞬间的感觉也许更接近于真实。我很在乎人的瞬间感觉。
 
  面对真正的诗的时候,我们只能是无话可说
 
  记者:那么你是怎么看语言的呢?语言是写作的最基本的东西。
 
  余怒:语言这个东西很大,不太好说。语言,大部分人还是把它作为一种言说的工具。他们将一种想法用语言表达出来,就构成了一首诗。面对真正的诗的时候,我们只能是无话可说。它带给人的是一种颤抖,一种无法言说的感觉。
 
  记者:面对好诗是不是像面对自然一样?
 
  余怒:面对好诗,你一开始是不知所措,受到强烈的震撼,后来你才慢慢缓过神来追问其中的意思,但是后来你赋予的任何解释,都是牵强附会的,是你自己的理解。
 
  记者:那这里有个很有意思的问题,就是你所说的利用语言的复杂性,与使用复杂的语言的区别。 
 
  余怒:有些写作者善于利用语言的复杂性,但削枝去叶,化繁为简,而有些人却是尽量把语言弄得复杂些,铺锦列绣。后者的复杂是假象,你只要认真去看,其实他们都很简单,无外乎堆砌,虽然乱,但并非随心之乱,他们没有改变语言中的任何东西。
 
  记者:我记起前一阵子有本书叫《北大课堂读诗》,一篇作品,后面是长篇累牍的讨论和阐释。 
 
  余怒:那本书我没有看过。我很少看诗歌后面的解释,包括艾略特的诗歌《荒原》。再说我就是读了诗歌后面的阐释,还是无助于读诗,它能震动你还是能震动你,不能震动还是不能震动。阐释的文字只是满足人们的好奇心而已。阐释不能帮助你获得对诗的感受。
 
  记者:你谈到诗歌批评最基本的一个要求是感受力,你如何看待当下的诗歌批评? 
 
  余怒:好多评论家只是学者,他们的思维方式和语言都是学究式的。有些大学里的教授,他们写出来的是“职称文字”,是用来评职称的。很多人根本就没有对诗的认识,对诗人的认识,连起码的看法都没有,更不要说感受力了。他靠的是道听途说,靠吸收其他人一些零星的点评式来组成一篇文章。不过当今的诗歌界还是有几个懂诗的评论家。
 
  记者:在你的诗歌中意象是频繁出现的,有人说你是“意象诗”,你的写作跟美国的意象派有关系吗? 
 
  余怒:很多人都说我的诗歌是意象诗。而我认为我的诗歌并不是庞德的那种意象诗。我呈现一个场景,一个事件,需要一些物象。这样看起来似乎意象词语多一些。但我使用的物象(也可能说成意象吧),与意象主义的意象是有区别的。
 
  记者:区别在哪里? 
 
  余怒:他们完全靠那些意象构成诗,而我是要找到几个意象或者说物象之间的关系,来展示人的生存状态。
 
  记者:那你的这种言说方式和所谓的口语、学院有什么关系呢? 
 
  余怒:不太一样。虽然我用的也是一种口语,用一种日常的语言。但我主要注重的是一种关系,口语诗表达的是我所想的,我所看到的,语言在他们那里,仍然是一种工具。而我,更在意句子与句子之间、句群与句群产生的歧义。学院诗歌,前面在谈“使用复杂的语言”问题时已谈过了,我与他们没有什么关联。
 
  记者:很多人认为口语可以回到事物的本原,你认为他们的弊端在哪里呢? 
 
  余怒:实际上它还是流于对表象的描述,局限于作者自己对事物的看法,没有多少新东西。你不是思想家,对这个世界的看法能比别人高明多少?目前的口语诗,流于平常。平常的看法加上平常的言说方式,自然就还是一首平常的诗了。
 
作者:余怒
作者:南方都市报  
责任编辑:苏琦
 
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