梁平:宏大叙事的境界和主旋律诗歌的技巧

2018/8/13 16:40:00

梁平:宏大叙事的境界和主旋律诗歌的技巧
 
 


  梁平简介:

  梁平,1955年12月生于重庆,中共党员,先后毕业于重庆师专中文系、西南政法大学法律系民商法研究生班;现为中国作协全委会委员、中国作协诗歌委员会副主任,国家一级作家,享受国务院政府特殊津贴专家;四川省作家协会副主席、成都市文联主席、《草堂》诗刊主编;主要写诗,兼及散文、小说、评论。
 
  从1978年发表第一首诗歌起,诗人梁平的创作伴随着中国改革开放的四十年历程。
 
  “诗不管怎么写,要是诗。我知道诗有光芒,它的光芒不是来自词汇,而是来自诗人的一种力量。我知道诗有声音,它的声音耳朵听不见,必须用心去捕捉。”四十年来,他用自己的一颗心与整个世界对话。
 
  “大到宇宙小至蝼蚁,远到幽幽苍天近至渺渺心河,历史、现实、文化、自然、灵魂、人生等世间所有的事物,打传统眼光看去有诗意无诗意的仿佛都被诗人驱遣于笔端……”南开大学教授罗振亚注意到,颇具文化底蕴的梁平,不愿去关注那种不无吓唬人之嫌的绝对、抽象之“在”,倒是喜欢以“心灵总态度”的融入和统摄,在日常生活与情趣的“及物”选择中建构自己的形象美学,这种诗意的感知和生成机制本身,就隐含着与读者心灵沟通的可能。
 
  在《家谱》后记中,梁平这样写道:“之所以取名为《家谱》,是因为这里面集结了我文字的血缘,情感的埋伏,故乡和家国基因的指认。家对于我,是我一生写作的土壤。我敢肯定地说,我以前、现在以及以后的写作,绝不会偏离和舍弃这样的谱系。”他固执地认为:“我以为这种刻意的地缘写作,就是一个诗人的方向感。我相信,一个找不到方向、或者没有方向感的诗人,即使写一辈子的诗,也不可能成为杰出的诗人。”
 
  我坚持不参加任何流派,不参加任何诗歌运动,免得成为近亲写作或门户写作
 
  中华读书报:重庆师专毕业以后你在政府机关工作,后来又去西南政法大学学习法律,为什么?
 
  梁平:我的第一学历是中文。学法律是为了增强自己的理性思维。感性思维不是不好,如果没有理性思维的训练和调节,写作极可能产生幻觉,继而自负、自恋。文无第一,但是很多人写诗久了,就认为自己写得最好。一个冷静的、清醒的诗人,要随时保持一种警惕,任何时候都不能以为自己的写作是最好的,而看不起别人的写作。
 
  中华读书报:一开始就对自己的认识那么清晰?
 
  梁平:我的创作是从70年代末开始的,一开始不太明晰,把诗歌写作当作一种喜爱。20世纪80年代诗歌运动和流派很多,我坚持不参加任何流派,不参加任何诗歌运动。我认为,在任何一个群体或流派里都有两种可能,一种是在群体中加快成长速度,另一种也可能使创作视野和路子变窄。很多流派的形成对文坛有很多有益的贡献,但是久而久之,也可能成为近亲写作或门户写作。我可以学习很多优秀的东西,但怎么写是我自己的事情。
 
  中华读书报:80年代流行的朦胧诗,都没有影响到你吗?
 
  梁平:有影响,我也写过朦胧诗。但我没有去追风、跟风,没有去模仿这个那个,我有自己的选择,或者说有自己想写的方式和路径,有自己的某种追求。我是一个游离于诗歌群体和活动、孤独写作的诗人。
 
  中华读书报:1979年,复刊的《星星》扉页上写了意味深长的几句话:“天上有三颗星星,一颗是青春,一颗是爱情,另一颗就是诗歌。”你怎么理解这几句话?
 
  梁平:我以为这几句话在当时人们的心中、在中国诗坛点燃了星星之火,注入了长久的温暖。当时有读者给编辑部写信说:“如果一个诗人没有在《星星》上发表作品,那他作为诗人的名字将大打折扣。”几十年来,《星星》先后推出了舒婷、杨炼、海子、西川等著名诗人的作品,推动了当代诗歌的长足发展。在中国当代诗坛留下记忆的重大事件或活动,《星星》几乎都参与其中,甚至还成为重要推手。我记得1986年12月,《星星》在成都举办“星星诗歌节”,万人空巷,那场景让人至今无法忘怀。
 
  中华读书报:你在2002年出任《星星》主编,你如何评价自己在《星星》诗刊的过程?
 
  梁平:在《星星》的16年,是我生命中最宝贵的16年。《星星》诗刊是国家中文核心期刊,进入新世纪以后,成绩不俗,从一本做到了四本,包括原创、散文诗、诗歌理论、古体诗词。而且获新闻出版总署双效期刊,两次荣获国家期刊奖、国家重点社科期刊奖。这是我感到欣慰的。我之前接触过的老人们,如白航、流沙河、叶延滨、杨牧、张新泉等一大批老人,从做人到对待作者,给我树立了榜样。如果16年中我有一些进步,得益于老人们的言传身教。他们留给我最大的财富,就是他们对诗歌的精神守望,对刊物和读者视同自己的生命。从《星星》离开之后,我保持的是心系《星星》,远望《星星》,不干扰、不添乱、不妄议。像我以前的老人们学习,做一个好老人。
 
 
  中华读书报:做了那么多年诗歌编辑,可否谈谈如何成为一个好的诗人?
 
  梁平:首先是要做一个好人。做一个活生生的人,才会写出活生生的诗。七情六欲都有,喜怒哀乐都有。形而上形而下都有,这样的人写出的诗才食人间烟火,千万不要装扮自己,不要装神弄鬼,故作高深。一个诗人,一定不要有自己的幻觉,不要自恋,不要自负,这就是我一直强调的学会欣赏别人,尊重别人。
 
  一个伟大的时代,如果不用诗歌记录下来使其成为文学的记忆,这是中国诗歌的悲哀,也是中国诗人的悲哀
 
  中华读书报:从《重庆词典》《成都词典》到《家谱》,在重庆,“写重庆”已经成为你的符号;到成都以后,“写成都”俨然又成为你写作的一个符号。能否谈谈,写熟悉的城市,如何从日常甚至庸常中提炼出诗意?
 
  梁平:重庆与成都是我生活的地理,也是生命与精神向外延展的重要基地。认识自己必须认识与自己朝夕相处的城市。这种认识就是要在习以为常、见惯不惊中洞悉它的变化,包括日常生活、社会形态、人们的观念与精神世界的更新。一个诗人不能对这种变化熟视无睹、无动于衷。现实不是一个空泛而虚假的概念,不是简单的油盐酱醋,不是土地和庄稼、城市与霓虹,而是既可细微至生命内核最隐秘的部分,亦可宏大至朗朗乾坤。所以需要我们重新发现和认识。这个过程就是诗歌知冷知暖、知苦知痛,就是真正的人间烟火。你的生活就是你的现实,对于创作而言,绝不是可有可无的符号。诗人应有高度自觉,要以这样的认知让你的写作落地生根。
 
  中华读书报:你的创作中,既有大量的短诗,也有《重庆书》《三星堆之门》《三十年河东》《汶川故事》等长诗。2004年,《诗刊》创刊以来首次发表三千多行的长诗,是《重庆书》;2005年,《人民文学》创刊以来首次发表一千多行的长诗,是《三星堆之门》;2008年,《中国作家》创刊以来第一次发表3000多行最长的诗,是《汶川故事》。你的长诗在各大刊物的发表几乎都是破纪录的——如何看待长诗和短诗?
 
  梁平:优秀的诗人应该有能力去挑战长诗。无论是体量,还是技巧,长诗是对诗人写作检验的重要标准。只有长诗才能把诗人的气数和整个气象完美地呈现出来。气度是思想情怀,气数是你是否可以驾驭。这些在长诗中都会一眼望穿,无处躲藏。
 
  有人认为长诗只是把句子写多,不是这样。长诗是无法藏拙的。在短诗中,小的点、面或小的切片,不容易发现其“拙”,但是长诗的写作,思想、品格、技术、文字上的拙,全都会暴露出来,所以要格外谨慎,格外用力。
 
  中华读书报:你的诗歌中,宏大叙事占了很大比例?
 
  梁平:我的长诗有几部都被归类为“宏大叙事”的,比如《三十年河东》。至今我没有看到任何一个诗人用长诗书写历史、书写国家发展变化这样重大的现实题材。除了格局和情怀之外,还有责任。一个作家或诗人,写作不仅仅是自己的事情。我是改革开放的亲历者、见证者、践行者,作为一个经历了国家变迁的诗人,应该具有这种责任和担当。在解决怎么写、写什么的问题上,我有双重考虑。怎么写是一个技术问题,写什么是境界、格局问题。这两个都很重要。我尝试各种表达方式,也欣赏所有不同样式的写作。
 
  我也写口语诗。很多人指责口语诗,是因为口语诗泥沙俱下,也泛滥了口水,让真正优秀的口语诗蒙冤。其实口语诗写作难度很大,它把语言干净到每一个字都不是装饰和附属,而讲究的是字字力道。至于当下已成泛滥的口水诗,不是口语诗,口语诗不去背这个黑锅,必须要作出甄别。
 
  中华读书报:主旋律写作一般很难写出诗意。但是你在《三十年河东》中特别强化诗意。
 
  梁平:我的主旋律写作是我写作的一部分,有人认为是我职业的需要所进行的写作,我从来不这样看。以题材划分“旋律”是一个误区。
 
  诗意并非是一定要写得花哨。尤其大题材的写作,完全没有血肉、见不到思想的花枝乱颤是失败的;光有思想、光有历史的纪录而缺乏诗意,也是失败的。为准备《三十年河东》写作,我集中了三个月查阅资料,从构思开始,我就比较注重思想和艺术的结合。《三十年河东》写作耗时一年,花了大力气,我认为这部作品自己是满意的。
 
  从文学这个概念上,直接进入现实不太好把握,需要沉淀、思考。但是作为诗歌,我一直认为需要及时、敏感地介入现实,需要与时俱进,需要有日常的思考、境界的提升。解决不了这些问题,诗人就会在现实面前束手无策,缺乏进入现实的能力。
 
  中华读书报:你觉得自己具备这样一种能力吗?
 
  梁平:在诗歌写作上一味追求辞藻、意象,把一首诗整得眼花缭乱,或者像做瓷娃娃一样雕琢成诗歌工艺品,我对这些会刻意保持距离和警惕。我在乎的是我的写作、我的生命和伴随我生命成长的社会里的宏观与微观,一定要发生关系,要留下自己的擦痕。
 
  中华读书报:你的诗歌写作中,“家国情怀”是一个突出的特征。
 
  梁平:除了重庆、成都是我的家之外,整个国也是我的家。我去的每一个地方,只要我在,它就是我的故乡,人在哪里,哪里就是故乡。这种家国情怀伴随我的一生。
 
  中华读书报:有这样的情怀,才会有《三十年河东》《重庆书》《成都词典》,才会有《家谱》。
 
  梁平:四十年来我的写作有一个谱系。就是家国血脉、民族情怀、生命胎记。不论是长诗还是短诗,都脱离不了这个谱系。很少有中国诗人的作品能拉出来一个中国谱系。梁平应该是一个(笑)。
 
  《三十年河东》是我很重要的作品。一个伟大的时代,一个我们参与、亲历和践行的时代,如果不用诗歌记录下来使其成为文学的记忆,这是中国诗歌的悲哀,也是中国诗人的悲哀。因为以文学形式全景式记录这个时代,只有诗歌能够做到。一定是我经历的、我感受的才去写。写人是我熟悉的人,写事是我经历的事。这么多年,在我的写作中,我不会去写那些无病呻吟的东西。完成《家谱》之后,很多人越来越清晰地看到我的路径和我的指向。
 
  坊间流行一句话,把诗写得看不懂就是诗人,把字写得看不懂就是书法家。这实际上是一种批评,是典型的为“装神弄鬼”作的注释
 
  中华读书报:这种有“我”的写作,是一种怎样的状态?
 
  梁平:很快乐。这样的写作带给我的快乐是无限的,是所有人能看懂的、有血有肉的写作。写所有的历史,“我”在那里;我又把所有历史中的人文拉到现在,让历史与现实有最好的融合。包括写重庆,写成都,包括写我去过的任何地方,我的诗一定是我在。诗人千万不要故作高深、故弄玄虚。你可以研究历史,研究深透以后,不要拔不出来,要深入浅出,要让人家看懂,在我的诗歌里看得见我的进与出,看得见喜怒哀乐。
 
  中华读书报:这是从一开始就有的特点?
 
  梁平:80年代我走过弯路。那时我特别注重诗歌的意象、唯美。我在《星星》诗刊发表了一大组诗,诗人孙静轩看到后写了一篇文章,题目是《好一个梁平》。后来,老爷子请我吃饭时说了一番话,我一辈子都记得的。他说,梁平你知道么,你所有的诗,才气逼人,逼得读者喘不过气来,给人一种压迫感。你要警惕,要学会节省,不要浪费了自己的才华。
 
  他说得很无意,我听得惊心动魄。那些让人眼花缭乱的意象只是才气,不是大气。他这个提醒在当时我并没有完全接受。我觉得我写得真好。当我真正意识到才气和大气的区别后才开始调整。我的意象过度,我的色彩太缤纷,我必须要褪色,像减肥一样,把诗中过度的意象,抽脂一样抽出来,不能让意象把读者带到云里雾里。这是一种炫耀,是一种对诗的玩弄。
 
  那个时候,除了孙静轩,也有很多人说,我的诗很漂亮但是读不懂。我觉得是问题了。我写诗是为了让人读的,连诗人都说读不懂,这就是个危险的信号。我必须要调整。80年代后期以后,我的写作放弃了过度的意象堆积。
 
  中华读书报:这样的诗歌写作,需要积淀,更需要想象。
 
  梁平:诗歌一定是具有非凡的想象才可以致胜。我的想象更多用力在“意外”,就是别人没有想到或者想象不到的。但是语言尽可能干净、简单,不去故弄玄虚,不去装神弄鬼。
 
  中华读书报:想象和“装神弄鬼”有时候很难区分。
 
  梁平:装神弄鬼最大的标签是看不懂。坊间流行有一句话,把诗写得看不懂就是诗人,把字写得看不懂就是书法家。这实际上是一种批评,是典型的为“装神弄鬼”作的注释。写作路径和方向可以调整,但是诗歌美学的原则一定要恪守。
 
  再高级的机器人只是机器人,可以和你玩语言游戏,却不能替代你有血有肉的生命
 
  中华读书报:你的诗歌美学有怎样的追求?
 
  梁平:我的诗歌写作伴随改革开放的四十年,我不能熟视无睹。我的写作一定和四十年发生关系。我的每一个作品,要让读者看得见我的情绪。我特别喜欢花甲之后的写作,更多的是一种平和,淡定,而且对人、对事,对人与物的关系,更在寻求一种和解。因为人和人之间,人和自然、和社会之间,天生有一种对抗和隔阂。60岁之后,我更多的是在写作中寻找一种和解,一种闲适,一种宽容。今年《人民文学》和《诗刊》分别刊发我的组诗,就体现了这样一种和解。我突然觉得豁然开朗,与世无争了。我希望我的诗歌在对抗和隔阂中制造和推崇一种和解,不是对某事某人,而是人生态度和写作态度的调整。这是很重要的。
 
  中华读书报:有人认为,诗歌的创作是年轻人的事情,是和年龄成反比的。为什么你会保持这么持久的创作力?
 
  梁平:我不赞同这个说法。我的写作源泉取之不尽用之不竭,就是因为自己努力让自己的写作保持新鲜感和陌生感。我们学习西方的同时,更要注重承接我们民族优秀的文化传统。承接传统不是形式上的承接,而是博大精深的中国文化的渗透和发展。比如诗歌,绝不是四言八句的沿袭。我坚持在诗歌中使用成语,成语是中华文化集大成的经典,为什么不用呢?只是我在使用成语的时候,尽量让原有的成语生出新意,让它更有弹性和多指。在这方面我是有很明显的刻意。
 
  中华读书报:你有什么写作习惯吗?
 
  梁平:更多是早上写作。一般写作在早晨进行,除非有大的写作计划,才全天写作。几个长诗都这样,写作期间我不参加任何饭局和社交活动。当然我也很重视自己的生活质量,我写东西,不会单纯去追求数量,不去硬写。今年的短诗半年时间写了四十多首,属于高产了。我宁愿把日子快乐、轻松一些。如果有几个好友约了喝酒喝茶或者打牌,我宁愿选择和朋友在一起,而不选择写作。
 
  中华读书报:你如何看待当下的中国诗坛?
 
  梁平:对中国整个诗歌创作,我是乐观的。中国诗人那么多,我还是觉得,要打破圈子、打破小我的写作。诗歌写作从创作而言是个体的,但作品一定不要局限在个人的情感、小我的体验中,格局要大,胸怀要大,视野要宽阔。任何诗人,不要局限地在圈子里写作,要关乎你的身边你所处的时代,需要有悲悯感。如果一个人没有忧患没有悲悯意识,就没有办法和时代一起进步,同呼吸共命运就是这个道理。我们设立的草堂诗歌奖,就是旗帜鲜明地奖励现实主义诗歌方向的诗人,呼吁中国诗人和时代发生关系,和我们身边的日常生活发生关系,把自己置身于当下的时代和当下的环境。
 
  中华读书报:你关注网络上的诗歌吗?如何评价?
 
  梁平:网络诗歌的概念已经发生了变化,现在有手机的人都能或多或少地接触网络诗歌。网络衍生的新媒体铺天盖地,几乎成为一种生活方式了。在这之前有一种说法,就是网络诗歌泥沙俱下,其实纸上的诗歌一样泥沙俱下,诗歌的好与不好不在于它呈现的方式和区域,网络就是最大的区域。无论在哪里,如果你能够分辨出诗歌的好和不好,那就是诗歌给了你享受。我个人以为,现在还单独把网络诗歌拿来说高低没有多大的意义,因为你只要喜欢诗歌,你就无法拒绝网络方式、新媒体方式带给你的亲近。
 
  中华读书报:你在手机上写作吗?可否谈谈你对新媒体的运用是怎样的?
 
  梁平:我从来不在手机上写作。写作对于每个人来说都有自己的癖好,比如我,只能煞有介事地坐在电脑前才会有感觉,或者有某种仪式感,似乎精力才能集中,气场才能激活。我很羡慕那些拿起手机或一张纸片就写的神仙,我反正不行。新媒体运用主要是传播和分享,因为我愿意欣赏别人,所以我经常在微信朋友圈转一些我喜欢的朋友的作品,甚至我不认识的人的作品,有诗歌、小说、散文和评论。欣赏别人是一种美德,欣赏别人是在充实自己。
 
  中华读书报:现在是机器人也能写诗的时代,文学界有恐慌,有淡定,很想知道你对未来诗歌写作的看法?
 
  梁平:机器人写诗只是娱乐,毫无恐慌可言。这里有一个最浅显的道理,如果你是有血有肉的诗人,你的作品有血有肉,你就不会有任何恐慌。一首诗的写作,需要动用属于自己的感受力和生命体验进入它,而这种进入不是在知识和数据的层面,更重要的是心智的调度和切肤的感受,除非你自己的写作本身就是一具空壳,就是语言游戏。再高级的机器人只是机器人,可以和你玩语言游戏,却不能替代你有血有肉的生命。
 
作者:舒晋瑜 
来源:中华读书报 
 
责任编辑:牛莉
 
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