李陀:理想中的现代小说应该什么样

2018/8/4 7:31:00

李陀:理想中的现代小说应该什么样
 

  
《无名指》的港版封面是表现主义风格的 《无名指》 作者:李陀 活字文化/中信出版社 2018年8月

 


  中文系出身、在海外又拿了社会学和艺术史的硕士学位的杨博奇,为了从“人的内部”理解人的秘密,又修了心理学的博士学位,回国以后以心理医生为职业在北京谋生。这个职业让他见到了许多奇奇怪怪的人,有大老板,有公务员,有家境丰裕而内心迷茫的家庭妇女……经济在不断发展,而人的内心却无处安放,个性不羁的女友突然宣布分手,至交朋友历史学教授出轨,朋友聪明绝顶的妻子要出家,而富豪们的生活却展现出勃勃生机。在光怪陆离的现实面前,杨博奇深感迷茫,失去了判断力。
 
  因为在文艺评论方面的影响,李陀不大容易让人联想起他还有一个作家的身份,当然,这和他从上世纪80年代中期以后没有再写小说有关。然而,去年夏天《收获》杂志发表了他的长篇小说《无名指》,随之而来的还有他关于现代小说创作应该回归现实和写实的主张,这引起文化界的关注和争议。今年8月,重新经过李陀大半年修改的《无名指》新书出版,走进大众市场去寻找知音。他期待以文学这种古典的方式去和读者沟通:如何面对我们的时代?如何追问我们的精神世界?在这个时代我们需要什么样的文学?这篇访谈,谈论的是文学,背后种种,却是我们面对世界处理现实的态度。
 
  写小说,为什么想要进入现代人的精神世界
 
  青阅读:《无名指》的开头完全是现代侦探小说式的写法,对您这样一个作者来说,采用一个类型小说的方式来开篇,一定是有所企图的吧?
 
  李陀:没错。我是侦探小说迷,但是我不爱看眼下很流行的日本侦探小说,爱看英美的侦探小说。你不觉得吗?好的侦探小说往往具有心理小说的特征,包括最早的福尔摩斯小说,他破案的时候需要分析作案人的心理,作案人的心理会很自然地进入小说,从而又进入那个社会存在的种种问题。这让我有这么一个想法,其实,心理医生或者心理咨询师,某种意义上也都是一个侦探,他们的特殊职业,让他们有机会来侦测、猜测、预测人的精神活动,比侦探还侦探。所以我一开始构思《无名指》的时候,就琢磨能不能把主人公写成一个有点像侦探似的人物,而且格局像侦探小说那么发展?你看,现在主人公的好朋友叫华森,其实就是华生那个变音。但是写到后来,整个小说结构慢慢经过很多次复杂的演化,变成了现在这个样子,自己也没想到。
 
  写小说,为什么想要进入现代人的精神世界?因为我对这么多年的小说写作有一个不满:太多的写作都是社会问题小说,或者叫问题小说,而真正能够进入当代人精神世界的小说,太少了,几乎没有。为什么不能像曹雪芹那样写作,我们也去侦探人的那个神秘复杂的精神世界?这是一直让我激动的一个想法。但是我们如果像《红楼梦》那样写,有根本性的困难。《红楼梦》是写一个家族,人们的日常生活其实联系得非常紧密,人和人之间相碰的机会特别多,人们袒露、隐藏、遮蔽自己内心活动的机会也就多,那样,随之而来的探测、反探测、侦测、反侦测的机会也多。所以,你看林黛玉和贾宝玉之间,有那么多的心理的探测、反探测、侦测、反侦测,形成他们的爱情故事。但是在今天,时代变了,旧式家庭正在崩溃,直接学习曹雪芹,已经不大可能,还得遵循大都市、现代都市生活的特征,但是具体怎么写?是个大难题,也是新难题。
 
  青阅读:现在大家喜欢用纯文学这个词来区别于商业化的写作,您这个开篇的方式还挺不“纯文学”的,您是故意的吗?
 
  李陀:你问我这个问题,对我个人来说有一个尴尬。因为我在2000年初的时候有过一篇《漫说纯文学》的文章,对80年代的纯文学倾向,作了一个比较系统的批评,当时还引起了很大的反响。今天回头看,80年代那次纯文学的造反,对文学是一次很大的变革,很有意义,我就不多说了。但是它有一个总的倾向,就是相当脱离社会现实——脱离当代的、我们生活在其中的这种社会现实和生活现实。没想到,才过了不到二十年,现在纯文学好像又恢复名誉了。不过,想一想,这个恢复名誉有它的合理性。在2000年初我批评纯文学的时候,商业性文学还没有这么发达,那时候只不过是刚刚兴起。可是,没想到文学商业化十多年发展这么快,一下子就成为我们文学景观里头最主要的部分,特别是网络文学兴起以后,商业性写作、畅销书写作都变成了主流。在这种情况下,很多人不知道用什么说法来对抗这些东西,就想用纯文学这个概念来对付他们,这是可以理解的。但是我还是不赞成纯文学这个概念,理由这里就不再重复。
 
  你问我《无名指》的开篇不怎么“纯文学”,是不是故意?当然是故意。今天的商业写作和畅销书写作,不能说它完全跟现实没有关系,问题是,那是什么关系?这就需要讨论,这里不多说了。不过,实际上优秀的畅销书写作,很接地气,典型的就是侦探小说,好的侦探小说作家,往往比我们这些其他的非商业性写作的作家,触及的社会问题更深。
 
  青阅读:对,从我的阅读经验中,有时会有这样的感觉。
 
  李陀:侦探小说为什么迷人呢?表面上看,是它情节的跌宕,离奇的故事,但我觉得,其中的优秀写作,往往是对很多我们不曾注意的、或者我们不曾观察的社会问题的解剖,或者是分析,藏在情节和故事后面吸引着读者。但是它有一个什么缺点呢?就是它们讨论或者思考的问题,跟新闻写作基本是平行的。这是所有商业文学写作的特点,就是很难或者根本不能越过新闻报道的水准。所以,总体来说商业性文学写作和新闻写作,往往都是对现实秩序的肯定,然后对这个肯定里存在的问题来进行揭露,或者是来表达他的不满,很局限。因此,我们这个社会真正存在更深刻的问题,即使侦探小说,也很少有人能够发现。有意思的是,倒是有些动漫作品能够突破这个水准,提出一些平时让人想不到的问题——我想这也是日本动漫迷人的原因之一吧。可惜,好像这些都没有得到很好的分析。不过,我觉得如果真正探讨当今现实里人类面临的重大的精神问题、社会问题、道德问题,动漫这类形式也还是有它的局限,还是文字能够比较深入。所以,非商业的文学写作就非常非常重要,我觉得,这类写作应该有其他写作不能的独特的承担,应该超越新闻、超越理论、超越网络言论、超越人们平时的成见,去思考这个社会存在的种种潜在的、不易被察觉的问题,探讨一些畅销小说、商业性的小说包括侦探小说所不能企及的、所不能够达到的那些对我们来说更隐秘的、更深刻的问题。比如能像《红楼梦》那样,像《罪与罚》那样,让人在日常生活里看到深刻的危机,观察、认识、分析人在他的内心生活的,特别在他道德和精神层面上,遇到什么问题。
他们究竟是什么样的人?他们是知识分子吗
 
  青阅读:有那么一些读者表示《无名指》看不下去,理由之一是里面的人物太装、不真实,整天不是听爵士乐喝咖啡就是泡吧。不过,您是否有意在塑造这么一个生活得很精致、很有品位但是活得很苍白空洞的文化人群体?
 
  李陀:对,也可以说是有意的。不过,这样说的人,是不是也应该想一想,你对当代城市生活了解多少?你真的进入了当代城市生活了吗?你自己的生活空间,有多少是和现代城市相联系的?其实,很多人没有意识现代城市带来了生活空间什么样的巨大变化,虽然已经生活在城市,可是很多人生活空间,基本上是家里、办公室,还有餐馆(很多人还只认“包间”)这三个地方。但你看现在很多城市年轻人,他们的生活空间离不开咖啡馆、酒吧、旅馆、剧场、美术馆、专卖店、诚品模式的书店,各种新兴的文化中心——这完全另一种生活空间,也是另一种生活方式,因此,进入这样生活的人,能说他们在“装”吗?你可以不同意甚至批判这样的生活,可你得明白,人家没有“装”,人家就这么活。说到文学写作,要首先注意的,倒是这种新的生活空间和新的生活方式,正在造就一种新的城市人,一个为我们过去的文学和文学写作都十分陌生的新的社会人群。如果我们今天都感觉到,如何写城市题材的小说,如何写好今天的城市生活,已经是一个非常迫切的需要,文学写作能躲开这个庞大的社会群体吗?能不写他们的日常生活吗?能不探究他们在想什么吗?
 
  在《无名指》这个小说里,我故意选取了一些国外留学回来、又比较城市化了的知识分子做主要人物。杨博奇、苒苒、华森、周璎,这些人都是典型的当代中产阶级,是中国改革中实实在在的获益者,他们尽情享受现代城市可以给他们带来的消费快乐,让他们渐渐脱胎换骨,变成了有品位的城市人(其中的周璎,更带一点“雅痞”的色彩),但是,我更关心的是,他们究竟是什么样的人?他们是知识分子吗?如果是,他们是什么样的知识分子?他们的精神世界是什么样的?我把这些问题交给读者,包括是不是如你所说,这是一群苍白空洞的文化人群体?我只想说,作为作者,我给我的小说里的几个人物提出了一个难题:作为知识分子,你们究竟愿意不愿意,有没有能力对自己生活的意义,对自己内心的道德世界,进行认真的反思和认真的反复追究?
 
  青阅读:比如像书里看起来最聪明通透、但却痛苦到自杀和出家的苒苒?
 
  李陀:苒苒就是这样。今天现实里,自杀的人为什么这么多,这绝对不是偶然的。更糟的是,现在很多人对自杀现象都是当个新闻听,从来不想认真追究,那些自杀人的心理是什么样的。比如说张国荣自杀的时候,小资们对张国荣自杀的态度,我觉得很多都有问题,什么可惜,什么哥哥你怎么走了,往往都是一种自恋的表达,而不是真正关心张国荣的精神世界是什么样的,他经历过什么痛苦,他内心经历过什么样的风暴。我觉得这里又暴露一个现代问题,也是我这个小说里的一个主要问题,就是自我主义。今天我们的社会,是什么样的价值观在流行?我以为可以概括成,在社会生活上是消费主义,在道德上都是自我主义。这两个东西结合起来以后,让千千万万的人,忙忙碌碌地活着,日夜辛苦,但是对那些愿意思考的人,对这个自我主义,就会产生怀疑。在《无名指》小说里一个具体表现,就是朋友之间,无论是铁哥们儿、夫妻,还是闺蜜,其实彼此间并不理解,也不想理解,整天在一块吃饭,在一块说话,在一起过日子,但是谁关心过别人的内心,谁关心过对方有什么痛苦?所以一直到这个人出问题了,要自杀了,都特别惊讶,说他怎么就会自杀呢?
 
  在《无名指》里,这种自我主义是一条重要线索,只不过小说里这些人物都有修养,都留过学,都有知识,都有品位,因此一个个的自我主义都比较精致,精致得他们自己都不觉得那是自我主义。相较之下,他们已经忘记,世界上还有过宝玉和黛玉之间那种忘我的彼此关切,还有由于这样的关切引起的彼此间那种缠绵细腻的侦测和反侦测,以及由此而来的爱情的甜蜜。小说里,杨博奇一直视苒苒为知己(虽然她是好朋友华森的妻子),可是,直到苒苒出了家,他才发现自己其实和她是那么有隔膜——他已经没有侦测自己朋友内心世界的能力,甚至连愿望都没有过,因此,连他的反悔我都觉得带着几分虚伪,那倒是有几分装。
 
  青阅读:您想写一个精神有问题的知识分子群体。我觉得这也是很多年小说创作里我们很少提到的,就是要写一群人,要写典型人物。
 
  李陀:有人老误解,看了我那篇《我在写作上的一次反向实验》的短文,就说我整个回到19世纪去,其实不是。我是说,今天的写作,要重新重视和学习19世纪现实主义的写作经验,这主要是指,要重视写人物,一部小说是一部人物画廊。我觉得这个经验,是19世纪伟大的现实主义写作给我们留下来的宝贵遗产。为什么这个经验今天特别宝贵?因为读19世纪的小说,我们通过人物,通过人物画廊,就可以去理解那个时代的很多问题,我们这些理解就往往不但生动,而且深刻。如果回顾20世纪现代主义小说,成就当然有,但问题是它的人物都越写越平面,越写越淡薄,小说人物越来越成为服从于叙述的功能性的一个因素,人物往往成了道具。不错,也有一脉小说写作讲究写内心,典型如弗吉尼亚•伍尔夫,但是那也都是内心经验,而且是很个人的,很自我主义的内心经验,和现实只有很浅近的关系,或者没什么关系。这样,我们想通过现代主义写作理解和认识时代,就相当的有限,而且往往被歪曲。今天,我们想通过20世纪的文学,去了解一下20世纪资本主义是怎么发展的,冷战怎么回事,苏联为什么解体的,资本主义为什么发展到今天这样,消费主义对人的灵魂、对人的改造,二战后自我主义的膨胀怎么回事,那么,收获会很少很少,一般都是这个世界很荒诞这类抽象的近于哲学的一些概念,20世纪究竟是一个什么世纪?不清楚。所以我就很想写几篇文章,批评萨特的小说,批评弗吉尼亚•伍尔芙,批评《挪威的森林》(虽然就写作而言,这小说写得不错,而且对我的写作有一定帮助)。反过来,如果我们想象和思考19世纪,我们会遇到狄更斯、巴尔扎克、托尔斯泰等等一群伟大的作家和他们的小说,资产阶级怎么发家,怎么剥削,怎么贪婪,怎么掠夺,怎么殖民,包括为什么发生革命,为什么出现社会主义,我们都能很具体地知道,对不对?
 
  大家都用公文语言写小说,能有语言特色吗?
 
  青阅读:所以您这个小说是既要找回19世纪文学的优良传统,但又要在当下的阅读挑战中,去实现它的当代性和现代性?
 
  李陀:对,就想做这个努力,这是非常自觉的。回想1981年,我跟刘心武、冯骥才“四只小风筝”(还有王蒙)那个争论,我就说可以学习现代主义,但是我不赞成完全认同现代主义,我们要创作中国的现代小说,这个念头在我心里是非常的顽固的。为什么在1983年、1984年以后我就不再写小说了?因为我做了一次那个《自由落体》小说的实验,你知道我有一个什么感觉吗?那样的写作太容易了,这么写下去有什么劲?后来到了80年代中后期,出了韩少功、张承志、莫言、余华这批人,我很兴奋,也写了一些文章去支持,认为他们的出现,是对中国文学一个很重大的突破,可是,我还是觉得不是我理想中的小说,我老在想写一个和他们不一样的现代小说,写一个真正的现代小说。容我说句狂话,我觉着从五四到现在,除了鲁迅先生以外,没有人写过我理想中的现代小说。鲁迅先生的《狂人日记》,包括他的《阿Q》,包括他的《故事新编》,包括他的《野草》,写作的现代感那么足,真是一个奇迹,没法解释的奇迹,鲁迅先生是了不起。但是,鲁迅先生的语言能不能写长篇小说?恐怕是个问题。我的意思是说,现代汉语发展到今天,作家怎么能锻炼出一种长篇小说的叙述语言,这是一个很困难的事。自白话文写作兴起以来,前辈作家和当代作家都做了很多努力,但是问题依然存在。比如茅盾的长篇小说,例如《子夜》,其叙述语言是一种当时流行的书面语,这个影响很大,现在小说的写作,都是靠流行的书面语的组织叙事。
 
  青阅读:但是好多人觉得,文学就是书面语。
 
  李陀:这是个大误解。所以汪曾祺写作对小说语言的贡献,今天我们需要特别重视,需要仔细去研究。虽然没写长篇小说,但汪曾祺告诉我们小说语言应该是什么样的,书面语是多么枯燥、干瘪、无趣,而从现代口语里头提炼出一种叙事语言来,是多么美妙的一件事情,并且提示我们,这里头可能性非常之多,各种风格,各种修辞都有可能。
 
  青阅读:从口语里提炼出优美的叙事语言,这就非常难。
 
  李陀:对,非常难。书面语是通用的,是一种公文语言,大家都用公文语言写小说,能有语言特色吗?不能。就好像我们现在写的报纸文章一样,都是通用语言,你看报纸新闻难得有一篇写得好一点的,因为大家手都写滑了,修辞风格都一样,词汇都一样。所以我老忘不了1986年,我们几个作家到香港去参加一个文学活动,有人问顾城,你为什么写诗?当时我就替他捏了把汗,这太难回答了。你知道顾城怎么说的?他说因为我觉得我们的语言都像人民币一样,被那么多的手摸过都脏了,我想用一种不脏的语言写作,所以就写诗。顾城的这个说法,给我很大的震动,从那以后,用没有被弄脏的语言写作,一直是我的写作信条。
 
  青阅读:那您在语言上下了什么样的功夫?
 
  李陀:我有一个不太好的毛病,每天早晨起来以后,总是忍不住先看前一天,或者过去写的东西,每次看,就觉得需要修改,而且多半是修改语言,就这么反反复复在语言上下功夫。我想学汪曾祺,把朴素口语和文言因素想什么办法融合起来,例如有些风景描写,试图没有痕迹地,或者故意有痕迹地把诗词的意象、修辞引进来,俗中见雅,可是很难,汪曾祺不好学,特别在长篇小说的写作里。
 
来源:北京青年报
作者:刘净植  
 
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