大解:诗歌与我的生命紧密相连

2018/5/29 10:38:00

大解:诗歌与我的生命紧密相连

 


  严格来说,大解还是一位诗人,他的诗一直在探索中,他试图把根基扎进故乡和童年记忆中,并由此展开个人的心灵史和身体史。“我认为,诗与人是血肉关系。诗歌是我身体里长出来的东西,是我的一个精神器官,与我的生命紧密相连。它扩大了我的身体边界,使我具有了多种向度和无限的外延。”他同时还创作了不少反响强烈的现代寓言,他说自己非常喜欢寓言这种写作方式,它使他异想天开,无拘无束,比写诗还要过瘾。
 
  大解,原名解文阁,河北省青龙县人,1979年毕业于清华大学水利工程系,现为河北省作家协会副主席,一级作家。著有寓言集多部,被业界称为“超越荒诞,走向扯淡”的开先河作家。叙事长诗《悲歌》(16000行)曾获天铎诗歌奖。诗集《个人史》获首届中国屈原诗歌奖金奖、第六届鲁迅文学奖。其他作品曾获《人民文学》《诗刊》《十月》《芳草》《星星》年度奖和“孙犁文学奖”等多种奖项。作品入选300余种选本。
 
  本期对谈嘉宾 大解
  青年报特约对谈人 哨兵
 
  1 这个世界是所有生命的世界,万物均权,即使是一只蚂蚁也有自己生命的尊严。
 
  哨兵:据说你在年轻的时候创办过民刊,在清华水利系读书时曾经沉迷于先锋刊物,如今你如何看待那些经历?
 
  大解:1974年,我和六个同乡高中毕业生,共同创办了《幼苗》杂志,我是参与者,詹福瑞、王进勤两人是主创。第一期每人出资两毛钱,只刻印了四本,上面刊载诗歌、散文、小说、故事等作品,我记得好像还有歌曲。后来,由于人们各奔前程,《幼苗》出到第四期后就停刊了。这段经历对我影响深远,使我成了终生热爱文学的人。
 
  此后,在清华大学水利系读书时,我有幸接触到《今天》杂志,让我感到新鲜和震撼。其后在许多年里,我又有幸接触到大量西方美术理论,以及科学类书籍。我读书比较杂,这对我日后的创作提供了广泛的空间和素材。我写诗,写寓言,写散文随笔,还出版过小说,但我的主要方向是诗。我认为诗是最难写的,他考验一个人的感知力和穿透力。
 
  现在看,如果没有早年参与创办民刊《幼苗》的经历,我可能在水利工作中干到老,成为一个工程师。是文学改变了我的生命历程,我言感谢文学,让我的心灵在有限的范围内,变得更自由。现在,我正在努力从诗歌中走出,把诗歌疏散和延伸,在其他文体中体现广义的诗性。
 
  哨兵:也许是你强烈的诗人身份使然,读《傻子寓言》我总会记起兰波的《地狱一季》和《彩图》,还有波特莱尔的《巴黎的忧郁》等等不分行的经典之作。毋庸置疑,在想象力和创造力这两个重要的文学指标上,《傻子寓言》已具备了“向经典”的大气象,各个读者群在政治、历史、自然、人性、欲望、道德、伦理、童趣和诗意诸层面,都可以各取所需。记得《傻子寓言》起初在你的博客上叫《湖边故事》,《人民文学》杂志首发时改名为《小神话》,集结成书才取名《傻子寓言》。书名变化如此之大,有什么秘密吗?
 
  大解:请原谅我的孤陋寡闻,你提到的三部作品我都没有读过,但我读过兰波和波德莱尔的部分诗歌。我觉得不同民族之间,可能在想象力和创造力上,有着不同的体现。其不同点主要来自于精神层面。在以基督教为主导的文化背景下产生的西方文学作品,在精神上有一个巨大的笼罩——神在上苍,人处在他律之下,人在不断去恶的过程中逐渐完善自己的一生;而以儒教为主要传统的东方文化一开始就把人确立为基点,并围绕人这个核心,确立法典,把道德推向了终极,人在自律中走向完善和自我超越。这是两种完全不同的站位和思考方式。由于精神谱系不同,东西方文化之间形成了明显的差异,体现在文学作品上,想象力和创造力也大不相同。
 
  基于这样一种文化背景,我站在人的立场上,写下了一些关于人的小故事。尽管这些故事涉及到政治、经济、历史、自然、人性、道德、伦理等诸多层面,却始终围绕人这个核心,展开的幅度和深度,都没有超出人的范畴。这一点,既是我的落脚点也是我的局限。我承认,在我的身体里,有东西一直缺席。因此我的高度有限。
 
  从个人的角度讲,我承认我的《傻子寓言》在想象力上是超常、离奇、荒诞的。我在取材于身边的现实生活时,同时考虑到隐性的非现实的元素,并把这二者结合起来,在作品中构成一个整体。在我的眼里,现实并非是平面的。现实有着许多层面和向度,但这些层面和向度并不是天然地呈现在你面前,而是需要你去穿透,游走,贯通,连缀,直到在它们之间建立起有机的联系,成为一个自由出入的空间。任何事物都有其遮蔽的部分,你发现了那些常人忽略或看不见的东西,并用新鲜的方式呈现出来,你就具备了创造力。想象力和创造力有时是分不开的,前者源于思维方式,后者是把这种思维方式,转化为实体。《傻子寓言》就是这样一个实体。
 
  《傻子寓言》最初叫《湖边的故事》,因为这些故事多为离谱、荒诞的东西,当时就取其谐音“胡编”二字,意为胡编的故事。《人民文学》首发时,根据故事性质改名为《小神话》。最后结集出版时,取为《傻子寓言》。从《湖边的故事》到《小神话》再到《傻子寓言》,不仅名称发生了变化,一个文体也得到了明晰和确认。确切地归类,《傻子寓言》不属于童话,也不是神话,应该属于当代寓言。因为这些故事大多是取材于当下生活,最终又超越现实走向了荒诞,成为一种新的文体。
 
  《傻子寓言》出版后,我把傻子和寓言分离开,让傻子这个人物独立出来,成为寓言中的主人公,写出了《傻子寓言》第二部。在第二部里,作者和傻子之间即是朋友又是相互依存的对手。寓言本身也加深了荒诞性,有时简直就是扯淡。我非常喜欢寓言这种写作方式,它使我异想天开,无拘无束,比诗歌还要过瘾。
 
  哨兵:寓言总是借用或假托动物的行动,道出人类生活中的种种问题,以进行劝喻或讽刺。纵观庄子、韩非子、伊索、乔叟等中外寓言文本,莫不如此。站在人类之外,却取拟人话角度讲故事,作者似乎可以更便捷地找到另一种眼光,去关照世界。但在《傻子寓言》里,那个行迹可疑的傻子,站在一片来历不明的湖边,在场、真实,终究是我们中的某一个。这样虚拟故事的讲述者和场景,已经与传统的寓言拉开距离,颠覆了我们固有的审美和阅读习惯。惊诧之余,我非常想知道是什么催生了《傻子寓言》横空出世?
 
  大解:这个提问非常有意思,也问到了点子上。传统的寓言总是愿意借用或假托动物的行为,用另外一种关照世界的方式,说出人生的某些道理。但我不这么做。我不愿意绕这个弯子。我发现了生活中的非理性之后,省去了隐喻之物,让人直接出场,面对面地出题和解题。这种方式不知是否有人用过,但我喜欢使用。我把人这个主体推到事件的前沿,到达一个不可置换的位置,不允许他推诿和妥协,他必须处理自身和世界的关系,不留一点余地。这似乎狠了点,但我要的是张力和效果。
 
  我在寓言中舍弃其他动物,选择人这个主体,还考虑到我们的时代和处境。在人类历史上,近万年的农耕文明逐渐暗淡,在近两三百年的时间里,工业和信息时代迅速来临,科学取代了神话,人们每天都在创造着新的奇迹,人类的生活方式也因此发生了急剧的变化。在这样一个时代里,再借助动物们绕来绕去地来解释人类的原始梦想,恐怕不再是一种理想的方式。人既然已经走到了这一步,就应该直接站出来,接纳和承担这个世界,面对自己的命运。所以,人的在场不仅是必须的,也是不可推脱的。我们必须在真实的生活中找到立足点,毫不隐瞒地直取核心,揭示事物的本质,使那些被遮蔽的东西暴露出来,还原世界的真相。我深知这样写作的难度,但正是这些对我构成了诱惑,让我在人与人的相互关系中,领略到其中的紧张、悬疑、化解、生成等等意想不到的趣味。
 
  在现实中发现非现实的元素,然后通过寓言把它还原为现实,需要勇气,也需要智慧。在写作中,我无意颠覆人们固有的审美习惯,而是出于便捷,把人确立为主角,以便省略掉转换的环节,直奔主题。如果将来出于写作的需要,我也许会邀请动物们来到我的作品中。毕竟动物也是生命这个大家族中的一员。这个世界是所有生命的世界,万物均权,即使是一只蚂蚁也有自己生命的尊严。
 
  2 我没有跟你开玩笑。如果你笑了,思考了,那一定是你自己从中看到了什么。
 
  哨兵:先应该说说这张文学路线图了:诗——长诗《悲歌》——小说《长歌》——《傻子寓言》。从短诗集《诗歌》发轫之始,你似乎一步就跨过了青春期的躁动,直接进入了中年写作,沉稳、豁达而内敛是你诗歌的特征。而长诗《悲歌》提前宣告了大解老年写作时代的来临,将近二十年时间,至转身进入小说《长歌》为止,你的写作很好地诠释了通透、包容和智性。不知你想过没有,《傻子寓言》于你,其实是一部“返童”之作。不是每个写作者都有能力让文学生命有悖常理,说说个中奥秘吧。
 
  大解:对于我的写作史来说,诗——长诗《悲歌》——小说《长歌》——《傻子寓言》这个路线图确实存在。1996年底开始创作的长篇叙事诗《悲歌》,是我的一个转折点,我在诗中使用了结构,在叙事的框架内,完成了一部长达16000行的长篇巨制。写作《悲歌》用了四年时间,之后又用了将近两年时间,写了十万字的随笔《悲歌笔记》,前后历时六年。在这六年里,我一直生活在《悲歌》情节的弥漫和笼罩之中。这部作品构成了我生活和生命的一部分。《悲歌》的三部分——《人间》《幻象》《尘世》是一个回环结构,我力图通过一个人的生平而展开整个东方人群的生存史和心灵史。从整体上看,《悲歌》就是一部大结构的寓言。
 
  从青春期写作到老年写作,跨越的不仅是年龄,主要是写作的心态。如果只就当下的个人而言,我活到100岁也是处在生命进程的下游,没有老迈可言。如果站在人类历史的角度考察个体生命,我在遗传史上不断延续的种群链条中,不断变换身体和性别,生生死死,已经历尽沧桑。因此你说我从青春期直接进入了老年写作,也有一定的道理,因为我经常(不自量力地)以人类的身份在思考和说话。
 
  《悲歌》之后很长一段时间,我处在一个写作的间歇期,这期间,我写了一部中篇小说《长歌》。《长歌》写的是一个人神共存的乡村,人们艰难生存和繁衍的漫长历程,以及梦幻般的农耕历史。我自认为这是一部基于现实而又超越现实的小说,其中的诗性大于结构,成了一个寓言。
 
  写完《长歌》以后,我发现,在我心灵的施工现场,还有许多零星的碎片可以加工和利用,于是我尝试着把这些碎片写成独立的小故事,写多了,就产生了后来的《傻子寓言》。从我的写作脉络上看,我的《悲歌》《长歌》《傻子寓言》,都是寓言性的作品,包括我的短诗,也都有一定的寓言性质。我是在不同的文体之间,做了一些转身的动作,但在精神大势上,并没有离开命定的轨道。
 
  哨兵:《傻子寓言》里167个故事,篇篇短小精悍、荒诞、滑稽,丝毫没给读者设置任何阅读障碍,大有“一网打尽”之势。考虑过将“傻子”形象引入连环画、动漫等读图领域吗?
 
  大解:《傻子寓言》属于当代寓言。在写作中,我尽量使用新闻语言,以最平实的叙述方式把故事讲清楚,不给读者设置任何障碍。使用新闻语言的好处是,虽然表面上减少了虚幻的装饰效果,但在表现力上却突出了硬碰硬的语言强度,容易一下子击中读者,直接而有力。

  《傻子寓言》出版以后,我回头去看,自己都感到可笑。在日常中,我承认自己有些幽默,但还没有达到荒诞、滑稽、甚至是扯淡的地步。也许是寓言这种文体容易激发一个人的想象力,把我的幽默推向了极端。这些寓言大多取材于现实生活,从身边的琐事中发现那些常人看不到的层面,把它指认和揭示出来。这些寓言比童话要直接,比神话要现实,没有太多的玄幻,所以比较容易接受。至于你说的“一网打尽”,我写作时并没有想那么多,但成书以后我发现,它真有可能网到很多人。无论你是思想家、哲学家、科学家、诗人、作家、学者、教授、大学生、中学生、小学生,无论你的年龄、工作、学养如何,都可以从中找到属于自己的东西。我的原则是,有什么说什么,不隐藏,不绕弯子,不表演,也不强迫你发笑或思考。我是在一本正经地讲述着发生在生活现场和生活背后的故事,我没有跟你开玩笑。如果你笑了,思考了,那一定是你自己从中看到了什么。
 
  在《傻子寓言》第二部里,我作为作者,主动退回到作者本身,把傻子让位给傻子本人。我和傻子还原为作者和主人公的关系,并在其间产生了互动。我非常喜欢傻子这个人,我们之间经常相互捉弄(主要是我捉弄傻子),几乎达到不忍心的地步。但我们之间无论怎样折腾,都是在善与爱中体现幽默、荒诞和智慧,尽量把人性之恶挤压到边缘。现在,傻子的形象已经逐渐清晰,成了我心灵中的朋友。《傻子寓言》(尤其是第二部)具备很多漫画和动漫的元素,如果未来的某一天,你在连环画或者屏幕上看到了傻子哥的形象,那就是他走出了书本,以另外的方式在世界上游荡。我了解他的性格,那个憨实的家伙有可能这样做。
 
  哨兵:听说你的傻子寓言系列之一《别笑,我是认真的》即将面世,“傻子”形象却被你彻底颠覆甚至否定了。从作者的本体,转身为一个被作者嬉笑和讽刺的对象。为什么要让“傻子”转身?
 
  大解:在《傻子寓言》中,我作为傻子而出面,讲述了一些故事,是不得已之举。因为那时傻子的形象还没有明晰,我只能代替他出场。这样做的失真之处是,作者和傻子都处在虚假而尴尬的位置,即不是相互映照,也不能相互独立,这就构成了用假象印证假象的证伪关系。

  傻子的出走或者说转身,给他提供了充分的自由,使他的天地变得宽阔,同时对我也是一种解脱。我不再装疯卖傻地戴着傻子这个面具,用另一个身份讲述那些编造的寓言。这些角色发生转变以后,我和傻子都变得轻松了,谁也不用装,反倒加深了可信性。同时,我和傻子之间因为相互依赖与互动,彼此都不再虚假和孤独。由此产生的话题也增加了许多,可以生发的东西无穷无尽,傻子总是有事可做,我也总是有故事可写。
 
  《别笑,我是认真的》即将面世,就是这些寓言的延续和集成,是不是好看,我就不自我表扬了,还是让读者说了算吧。
 
  哨兵:有读者说《傻子寓言》“像小说那样惟妙惟肖,像散文那样充满抒情色彩,像诗歌那样意味深长”。无论是从文本意义,还是从业内外的反响来看,《傻子寓言》都称得上是一部奇书。你怎么看待?
 
  大解:读者能够喜欢这本书,我很高兴。至于说“像小说那样惟妙惟肖,像散文那样充满抒情色彩,像诗歌那样意味深长”,这是读者对《傻子寓言》的赞誉,我还是觉得愧不敢当。

  从体例上说,由于我的阅读视野有限,我没有见过类似的文体。《傻子寓言》这种寓言体,是否属于首创还是第N次发明并不重要,我要的是一种适合于我的表述方式。对于我来说,形式是次要的。如果说“奇”,我认为应该体现在内容的表达上。这一点,让我引用闻书小子在《小神话 大智慧 冷幽默》一文中的一段话,省得我在这里自夸:“作者以轻松、幽默、智慧的语言,站在当代人的立场,用167篇精短寓言切入现代生活,直击现代人生存的紧张、焦虑、荒诞和无聊,给人一种酣畅淋漓的打击和剖析。真正进入阅读之后,竟分不清天上地下,弄不清身在何处。这个名叫大解其实也可以叫大傻的人,在他的脑袋里,思想无边无涯,生命无始无终,时间无长无短,甚至生活在大地上的人也无所谓生死。在他看来,天地可以交换,阴阳可以互通,一切皆可虚无,一切皆有可能。幽默,灰谐,异想天开,海阔天空,既具备优雅的人文品质,又拥有通俗的市井情怀。说它通俗好玩,老少皆宜,我觉得并没有吹棒的嫌疑。那种痴人说梦似的讲述,有点颠覆中国人想象力僵硬的企图呢。”
 
  3 诗歌是我身体里长出来的东西,是我的一个精神器官,与我的生命紧密相连。
 
  哨兵:你的诗曾获得过许多重要奖项,比如鲁迅文学奖,屈原诗歌奖金奖,天铎诗歌奖等等,你对这些奖项怎么看?你获得鲁迅文学奖的诗集《个人史》与《悲歌》相比,哪个更重要?
 
  大解:我确实获得过一些奖项,但我更在意作品本身的艺术品质和广大读者的评价。对于一个作家和诗人来说,文本是第一位的,其次才是奖项。当然,获奖会扩大一个作家的公众认知度,但时间终将会淘汰掉那些外在的浮华的东西,而剩下文字本身。如果文本经不住时间的淘洗,得什么奖也没用。
 
  《个人史》是我的一本诗歌作品结集。我的诗,一直在探索中。我试图把根基扎进故乡和童年记忆中,并由此展开个人的心灵史和身体史。我认为,诗与人是血肉关系。诗歌是我身体里长出来的东西,是我的一个精神器官,与我的生命紧密相连。它扩大了我的身体边界,使我具有了多种向度和无限的外延。因此,我的精神没有边疆。上帝没有做完的事情,留给了我,我是幸运的。我一直在不断挑战和超越自我,试图在不可能的世界中找到语言的可能性。我的尝试未必成功,但是业内给了我充分的肯定,这使我坚定了探索的方向和方式,我会继续走下去。
 
  我至今仍然认为,我的叙事长诗《悲歌》(16000行)是我最重要的作品。这部作品构思用了四五年,写作用了四年,于2000年完成并出版,2005年出版第二版,2016年出版第三版。我试图通过一个完整的结构,展示出东方人群的生存史和精神史。这样一个想法,没有结构是无法完成的。而在《悲歌》之前,汉语诗歌大多是些抒情片段,是碎片化的,很少有人使用结构。我尝试使用了,我叙事了,我得到了《悲歌》。在此前接受采访中,我曾这样说过:“好坏不说,《悲歌》从体量上说是一部巨著,它所容纳的东西让我也感到震撼和茫然。许多人写文章评论它,我也写了十万多字试图解读它,但都只是论述了其中的一个侧面,无法触及全部。因为我在诗中使用了结构,而结构具有生长性,会把每一个读者都带入到个性化的解读和再创作中,完成自己的精神之旅。就字数而言,阅读这样一部作品,对人的耐力是个考验。我知道一部书和一个人一样,有它自己的命运,它出生在一个缺少叙事诗歌传统的文化背景中,确实有些突兀和傲慢,但我深信它会走远。在写作《悲歌》的四年里,我不是熬过来的,而是处在持续的激情中,像是在高原上约见众神,其愉悦和旷达,非常人可以想象。”
 
  在这样一个读图和微信时代,人们的阅读习惯正在发生着变化,能够阅读16000行长诗的人,需要足够的耐心和毅力。我相信它不会有太多的读者。《悲歌》需要的是有效读者。它的价值和意义在于本土性和原创性,而不在于篇幅的长短。我写了《悲歌》,我的活干完了,剩下的是读者的事。
 
  哨兵:我知道你收藏石头,据说你还雕刻石头,这些与你的创作是否有关联?
 
  大解:先说石头。我从1996年开始收藏石头,经常在节假日里进山下河捡石头。石家庄喜欢收藏石头的人很多,慢慢地发展出一个买卖石头的市场,每年春秋两季都有大型石展,来自全国的上千家商家带着他们的集装箱来参加展销,每次我都有收获。
 
  我认为,在自然艺术中,最能体现减法雕塑的东西莫过于石头。尤其是河滩里的那些卵石,经过上亿年的冲刷、摩擦和风化,表面上多余的东西都被淘汰掉了,剩下的部分仍然处在不断的减缩之中。一块石头的生成和死亡过程可能需要几亿年的时间,在这期间,自然作为塑造者对它们进行了不懈的削减,每一块石头都获得了自己的形体。
 
  在石头中寻找艺术品,确实是一种审美行为。有些石头的质地和造型符合了我们的审美需求,给人以美的享受。当我们遇到那些简单到最佳状态的石头,你就无法不佩服自然的创造力。比之于人类的作品,更朴素、简捷、大胆,也更浑然天成,不可重复,你所见到的每一块石头都是孤品。
 
  石头给我的写作带来的启示是:朴素,自然,简练,神性。有人说,玩物丧志,这对我来说恰恰相反,我的几部重要作品都是收藏石头以后写出来的,收藏对我构成了互补,滋养了我的心性,大自然教育了我,不再浮躁和轻狂。
 
  除了收藏原始的石头,我还做过一些泥塑,玉雕,有时也雕刻石头。有些石头具备了某种雏形,只需一刀就可以勾勒出它的轮廓,每次遇到这样的石头,我就把它视为材料,以最少的雕刻,唤醒其内在的潜质,让它呈现出隐藏的部分。泥塑是加法,而雕刻是减法,去掉那些多余的东西,生命才得以彰显。我雕刻的功夫不行,非常粗粝,但粗粝也有粗粝的好处,多保留下一些原始的韵味,看上去更有质感。有时候,雕多了就是伤害。对于非常满意的石头,我从不雕刻,只是擦洗和养护,保持它原有的味道。
 
  对于我来说,写作是生命与文字的互换,而收藏和雕刻是我的外来营养,也是一堂自然课,使我更加充实和健康,这两样,我觉得都有意思。
 
  (哨兵,著名诗人。)
 
来源:青年报
 
http://www.chinawriter.com.cn/n1/2018/0529/c405057-30019415.html
 


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