谢冕先生访谈:“新诗一百年的成就是伟大的”

2018/1/10 10:56:00

谢冕先生访谈:“新诗一百年的成就是伟大的”
 
  吴投文:谢老师,我注意到,《谢冕编年文集》收入了你早年的一些诗歌,最早的第一首诗写于一九四七年,当时你在福州三一中学读书。请你谈谈早年写诗的经历。
 
  谢冕:写作很早,从小就喜欢诗歌,到了中学以后就非常投入地写诗,当时功课也没做好,但是非常爱好诗歌。
 
  吴投文:中学的时候,你就在福州出版的《中央日报》上面发表了诗歌。
 
  谢冕:对,在福州出版的几家报纸上面发表的,但是,那个时候还是很幼稚的作品,可以说是少年习作。开始写作的时候还没有完全成年,是在初中到高中一年级这个时间。除了这些发表在报刊上的作品,阅读还是有限。那时阅读了五四时期一些前辈作家的作品,像冰心、徐志摩、戴望舒、林庚、郑敏先生的作品。郑敏是以后才认识的,实际上那个时候,我已经把她当作是前辈诗人了。
 
  吴投文:一九五五年,你考入了北大,当了《红楼》杂志的诗歌组长,继续写诗。
 
  谢冕:对,我当了《红楼》杂志的诗歌组长。先是人家发现我是写过诗的人,就把我发展到了北大诗社,北大诗社办了一个刊物叫《北大诗刊》。开始是老同学带我们,后来我自己成了老同学以后,又成了北大诗社编《北大诗刊》的一个成员。后来,我进了《红楼》杂志,担任诗歌组长。这样,北大就认为我是一个诗人,一个北大的诗人。我写的是五十年代流行的那种诗,你看到的那些诗就是我到北大后写的。当时学习李季、闻捷,李季《玉门诗抄》那类半格律体的、有一定押韵的、诗行一节一节的诗,用的是一些五十年代诗歌的意象。
 
  我在写作的过程中,大概受到了五四前辈诗人和工农兵诗歌的影响。延安讲话以后,特别是步入新社会以后,诗歌没有个人抒情,只有时代抒情,只有大我,没有小我。我对于小我的排斥,心有耿耿,觉得诗歌没有个人抒情,诗歌就是不存在的。在北大重新写诗,作为学生学的是五十年代诗歌的时尚潮流,你看到的诗歌就是这些。
 
  吴投文:我注意到,你走上诗歌研究之路跟著名诗人徐迟有关,当时你和同学洪子诚、孙玉石、孙绍振、刘登翰、殷晋培六人合作写了《新诗发展概况》这样一本书。
 
  谢冕:我在北大中文系学习,把自己学到的零碎的文学知识系统化。"文革"期间,我们五五级的学生们把过去的文学史都否定了,重新编了一部红色文学史,就是一九五八年两卷本的《中国文学史》,第二年扩充成了四卷本。红色文学史就是用当时流行的观念,以现实主义为主,用这些概念来编写,就把老师们排除到一边去了。我们做了以后,得到社会的认可。这个时候,《诗刊》的臧克家和徐迟就知道了北大有这么一个活动。
 
  吴投文:哦,是先有这个红色文学史,才引起了他们的注意。
 
  谢冕:是的。他们就觉得北大的学生可以编文学史,那为什么不叫他们来编一个诗歌史呢?就让徐迟来找我们,把这个想法传达给我们。徐迟、丁力、沙鸥三个来找我,这个事情也很不简单,他们都是前辈,我是学生。他们到了我的宿舍,说我们主编臧克家先生想做这个事情,请北大的同学们帮助我们。我说,怎么做呢?他们说你去联系一些同学来做,于是就有了一九五八年底《新诗发展概况》的写作。那个时候,我们利用假期,春节假期和寒假来写。
 
  吴投文:为什么选择了你们六个人呢?
 
  谢冕:另外五个人都是我选的。他们委托了我,我就选了和我同级的孙绍振、殷晋培、孙玉石和比我们低一届的刘登翰、洪子诚。殷晋培英年早逝时还不到六十岁,他参加过红色文学史的编写,我们都是五五级。刘登翰和洪子诚两个是五六级的,因为我认识刘登翰,刘登翰又认识洪子诚,就让他们进来成了一个小组。
 
  吴投文:他们当时是不是都写诗?
 
  谢冕:当时都喜欢诗,也写一点,但也谈不上研究诗。我们都是普通的中文系学生,就像你现在教的二年级、三年级学生吧。因为我是调干生,有过一些工作经验,岁数也略大点,经过他们同意,就由我来组织这个工作。我们六个人也说不上有什么研究专长,都爱好诗歌。
 
  吴投文:当时进展很顺利吗?
 
  谢冕:当时因为年轻,没有什么包袱。我们就找了《诗刊》,中国作家协会在和平里有一套空置的房子,我们就搬了进去,到外面找小馆子吃饭,睡那种简单的铺盖,把北大图书馆的书搬到那里去。一个寒假,分头阅读,共同讨论,分别编写,就有了《新诗发展概况》。
 
  吴投文:当时《新诗发展概况》是发表在《诗刊》上面?
 
  谢冕:对,替《诗刊》写的,写了就发表在《诗刊》上面,不让我们去投稿。
 
  吴投文:当时没有出书?
 
  谢冕:没有出书。一共有七章,都写出来了,但是只发表了前四章。发表的四章是共同署名的,每一章都有作者,一个人执笔,但是由大家共同讨论,集体修改,那个时候主张集体写作。
 
  吴投文:后来出版的就是你保存下来的原稿?
 
  谢冕:是我保存下来的原稿。"文革"结束后,《诗刊》又回来了,我就把稿子给丁力,丁力也有心出版,徐迟已经离开北京到武汉去了。丁力先生把原稿给了百花文艺出版社,遭到退稿。
 
  吴投文:当时为什么遭到退稿?
 
  谢冕:退稿也不好问,肯定有种种原因,比如说,这些人没多大名气,这些人很幼稚,内容不能接受,等等。退稿之后,我照常保存在身边。后来,我把整个稿子交给了刘福春老师,我说我搬来搬去丢了怎么办呢。到了大概九十年代吧,他们想起这个写作来了。北大出版社的高秀琴说我们出版,先开个会,开会的题目就叫作"回顾一次写作"。洪子诚老师就列了一个访谈提纲,除了殷晋培去世,每个人都发了一个访谈提纲,问当时是怎么写的情况,等等。我们都做答卷,大家都不讨论的。刘登翰、孙绍振、我、洪子诚、孙玉石,我们五个人都做了回答。
 
  吴投文:"文革"结束之后,你是当时最早支持朦胧诗的批评家。一九八〇年五月七日《光明日报》发表了你的《在新的崛起面前》,支持了当时处于困境中的新诗革新运动,确认了朦胧诗的"崛起",影响很大。
 
  谢冕:我一直有一个诗歌的梦想。我梦想的诗歌,一是中国古典的诗歌传统非常丰厚,一是五四新诗的历史非常生动,也非常丰富。我怀着一个梦想,就是发扬我们中国传统文化的精髓,但是,我眼睁睁地看着中国传统文化并没有得到继承,新诗越写越糟。尽管我不是诗人,但在我心里这个梦是破灭的。到了一九七八年底,我偶尔在地摊上看见《今天》杂志,在西单民主墙看到贴出来的诗,觉得这些诗写得真好。我说这是中国诗歌的希望,当时朦胧诗的诗人包括北岛,我一个都不认识。
 
  吴投文:你的这种看法是超前的。
 
  谢冕:我当时就是这么想的,觉得我找到了我梦想的诗歌,觉得这是中国诗歌的希望,就有了我后来参加的一系列活动。这一系列活动,最早是一九八〇年四月南宁的"中国当代诗歌讨论会",这是中国现当代诗歌史上第一次全国性的讨论诗歌理论问题的学术会议,后来叫"南宁会议"。"南宁会议"中批判朦胧诗的力量极大。我们被邀请到"南宁会议"上发言,当时的发言有两种,两种相对立的诗歌主张。我和孙绍振、刘登翰、洪子诚都是站在支持一方的。
 
  吴投文:当时你们都去参加这个会议了?
 
  谢冕:都去了,去了以后是少数派。我照样发言,照样论争,南宁会议是一个充满争议的会议,有很激烈的论争。
 
  吴投文:当时否定朦胧诗的是哪些人呢?
 
  谢冕:否定朦胧诗的人都有一些背景。你知道,以艾青、臧克家为首的泰斗人物都是反对朦胧诗的,绿原、孙犁也都反对,很激烈地反对,用最厉害的语言来批判朦胧诗。
 
  吴投文:孙犁先生不是一个很温和的人吗?
 
  谢冕:他是很温和的人,但对朦胧诗的反对非常的激烈,你去查一查他的文章《读柳荫诗作记》。艾青先生写了不止一篇文章,臧克家先生是不断地批判朦胧诗。
 
  吴投文:那你是在很大的压力下,在《光明日报》发表了文章支持朦胧诗。
 
  谢冕:不是在压力下,而是在《光明日报》的支持下发表的。《光明日报》最初不是打算只发表我的这篇文章,而是要组织整版的文章,但没有成功。我在五月份写出《在新的崛起面前》,是最早发表的。
 
  吴投文:现在看这篇文章还是让人激动的。
 
  谢冕:孙绍振、徐敬亚论"崛起"的章,发表比我晚,但不约而同都用了"崛起"两个字。不是我告诉他们要用"崛起",是不约而同。孙绍振的《新的美学原则在崛起》、徐敬亚的《崛起的诗群》,是不约而同用了"崛起"。徐敬亚那个时候还是学生,孙老师那个时候在福建。
 
  吴投文:你与孙老师那时也没有沟通?心有灵犀。
 
  谢冕:没有,是心有灵犀。因为这个事情其实很简单,只要熟悉中国历史的人就会支持朦胧诗的,熟悉一点中国诗歌史的人都不会否认朦胧诗一代。
 
  吴投文:你当时的压力还是很大呢。
 
  谢冕:压力共同承受。当时我的压力很大,但是,我越受压力,学生越喜爱听我的课。我上课,学生都是坐得满满的,弄得我都挺紧张的。我说这个访谈也要收入我的文集,当时史料专家古远清说看我敢不敢收录,我一字不改,一字不漏,把这篇访谈收入了文集,果然他就没话说了。可以说。从文章发表之前到发表之后,压力是贯穿了整个八十年代。
 
  一些反对朦胧诗的人,他们觉得,朦胧诗这样一种文学思潮对于传统美学思潮是一种挑战,是一种威胁。他们认为这种威胁是有意识形态因素的,所以他们很容易上纲上线,和不同政见,和异端联系在一起。文艺理论、审美思潮和政治的关系,他们很容易把问题政治化,意识形态化。
 
  吴投文:我们谈谈一九九九年诗坛发生的"盘峰论争"。
 
  谢冕:我是这次会议的主办方之一,但是我没有全程参加,那个时候我事情比较多。我去了一次,主持了一次会议,简单地讲了几句话。吴思敬老师参加了会议的全程。
 
  吴投文:听说当时会议上争吵得很厉害。
 
  谢冕:有些人情绪很激烈。我说我们今天开会,共同讨论问题,交流就是目的,我们的会议不会有结论,也不求有结论。我概括地说了几句话,但是我没有对双方的争论发表什么意见,就开幕的时候讲了几句,空空荡荡的。但是,我有自己的看法,我觉得诗歌的问题不是你死我活,也不是你好他就不好,可能是都好,也可能是都不好。诗歌发展到今天,能有不同的主张,有不同的审美观念,这是很正常的。
 
  吴投文:后来你在一个访谈中还说过,"我的态度是,要尊重民间,但同时我坚定地站在学院的立场。"(张洁宇:《人与诗:在现实与理想之间--谢冕教授访谈录》,《文艺研究》二〇一三年第八期)你怎么看待民间写作?
 
  谢冕:我如何看待"民间写作",如同我如何看待"知识分子写作"。我觉得,没有必要把自己的审美强加给别人,所谓的"知识分子写作"有它的问题,因为太玩弄技巧,太讲究技巧了,好像变成工匠一样的操作;而"民间写作"太口语化了,诗歌一些美的语言都被他们给弄坏了。
 
  吴投文:"民间写作"和"知识分子写作"都各有各的弊端。
 
  谢冕:都有弊端,非常大的弊端在于非此即彼--我就是好,你就是不好。这是不可能的,这就是我的主张。你可能觉得我好像有一些和稀泥,其实不是,现在我看出了他们的毛病,心里很清楚。
 
  吴投文:你采取的是一种很理性的态度。
 
  谢冕:是的,最大的弊端在于非此即彼,美学上没有这个问题,可是写作上有这个问题。
 
  吴投文:关于这次论争有很多看法,有人认为这次论争没有实质上的诗学意义。你如何看待?
 
  谢冕:是这样,是意气之争,对话非常困难。把诗歌分成派别,这很槽糕,在会议上立场非常鲜明。到第二年有一个会议,有一派人谢绝参加,只有一边的人参加。后来烟消云散,大家不提旧事了,自己也觉得没意思了。
 
  吴投文:是的。后来我也看到有很多文章在讨论这个现象。
 
  谢冕:也有一个意义,就在于交流,很激烈的态度也是交流。
 
  吴投文:我们接下来谈谈当前诗歌存在的问题。我注意到,你提出过"好诗主义"的主张,当前的诗歌确实存在着一些问题,你是怎么看的?
 
  谢冕:你是怎么看的呢?
 
  吴投文:我总体上认为,我们目前的新诗还是有某种进展吧。
 
  谢冕:你觉得进展在什么地方?
 
  吴投文:当然包括艺术上的。诗人们有比较自觉的创新意识,艺术探索上呈现出多元化的格局。
 
  谢冕:艺术上的进展、追求和创新,特别是年轻诗人在艺术性上面的追求,我觉得非常高超。重要的是内容,内容缺乏厚重感,缺乏庄严感。用一句非常简单的话来说,就是缺乏境界,缺乏思想性,特别是思想境界。总而言之,缺乏高度。说到高度这个词,有人可能马上就会反弹,你要我们有什么高度?他们就会这样反问我。我要求的是一种很高的境界,很厚重的思想内涵,我觉得很多诗人都不能接受,他们也做不到。这是很大的毛病。
 
  吴投文:现在很多诗人根本听不进别人的意见。
 
  谢冕:是的,听不进。我说这些话,他们就会反弹,甚至听不懂,别说认同了,这是很大的毛病。所以,你刚才肯定艺术性,我没有反对你。我认为目前诗歌的艺术性是很高,已经超出了朦胧诗那一代,甚至超出了更前辈的五四那一代人,汉语的使用能力玩得非常好。但是,我们期望的是,既有艺术性又有很厚重的思想光芒,这个没有了,很暗淡。很多诗人热衷于讲苦难,讲哀伤,而这些苦难和哀伤都是个人的,极小极小的,境界不大。什么叫"朱门酒肉臭,路有冻死骨"?没有大境界、大关怀,这是要命的。
 
  吴投文:确实如此,很多诗人的写作是非常平庸化的。
 
  谢冕:平庸化,甚至庸俗化,以庸俗为荣。
 
  吴投文:有的甚至模式化,乐于跟风。
 
  谢冕:在诗歌界,这一派,那一派,互相吹捧,这是很要命的。我觉得我们做理论批评的人有责任,不是为哪一个写作圈子发言,而是为诗歌理想发言。
 
  吴投文:是的,我们要追求文学批评的公正性。
 
  谢冕:公正性,独立性,对文学批评太重要了。我在回顾新诗一百年的时候说过,我们的新诗很伟大,新诗的建树了不起,要说唐诗是伟大的,中国新诗也是伟大的。我没有否认中国新诗的成就,我觉得新诗是伟大的。我们把汉语的写作发展得这么好,这是我们几代诗人共同努力的结果。
 
  吴投文:目前的诗歌写作,有一种是过于晦涩,有一种就是过于口语化。
 
  谢冕:对。有一种过于晦涩,而且晦涩得很浅薄,故弄玄虚,讲一些很浅薄的哲理,绕来绕去就这么点道理。
 
  吴投文:而且这样写作的人还不少。
 
  谢冕:不少。以深奥、深奥得让你看不懂为荣。口语写作就好像有点中邪的感觉了。
 
  吴投文:有的口语写作完全把诗意放逐了,诗意完全没有了。
 
  谢冕:嗯,放逐诗意,放逐语言的精练性,语言极其精美的部分都被放逐了。这是诗人在偷懒,或者才力不足,缺乏驾驭语言的能力,缺乏把非常精美的汉语用非常精练的形式表达出来的能力。口语写作缺乏把汉语的美丽通过清新的方式表达出来的能力。故弄玄虚、晦涩的诗人也缺乏把一种美的东西表达出来的能力。
 
  吴投文:你认为我们的新诗要不要规范化、格律化?
 
  谢冕:做不到,但是要提倡。你去规定一种诗歌的模式要大家共同遵守,这做不到,也没有必要。因为我们新诗的根本思想就是自由,自由的形式,不拘形式的表达。这是新诗的生命,这是新诗了不起的地方。这就是胡适一辈人打破传统诗歌模式,有别于古典诗歌的地方。古典诗歌是封闭的,语言浓缩在那里,新诗是开放的,这个不可逆转。
 
  吴投文:也就是说,新诗不管怎么变化,还是要有音乐性?
 
  谢冕:这个方面我们只能倡导,现在是步步后退。我不是说要诗人们去写李白、杜甫那样的诗,做不到也没有必要,因为李杜是唐代诗人。我们是今天的诗人,在汉语的自由度方面,李白甚至比不过我们,李白能用现代汉语来写作吗?做不到。但是,新诗不管怎么变化,诗歌根本的审美特征要保留。诗歌的审美特征在什么地方,这个要讨论。
 
  吴投文:具体在哪里?
 
  谢冕:音乐性,节奏感,这非常重要。诗歌有一些前提,跟小说是不一样的,小说是叙事的,诗歌是抒情的,抒情的语言就有些不同,语言的精美不能丢掉。
 
  吴投文:我在不同的场合,看到你对海子的《面朝大海,春暖花开》非常赞赏,是不是你认为海子的这首诗体现了你的"好诗主义"的标准?
 
  谢冕:我很难说这就是好诗的标准,但是我认为海子的这首诗是好诗。这首诗好在哪呢?海子还是有他晦涩的地方,但他的这首诗,能让人反复琢磨,回味无穷。新诗做到有余味,让人琢磨,这是了不起的。"从明天起做一个幸福的人",这句话就让人琢磨,为什么是从"明天"开始呢?我现在不幸福,我们现在都不幸福,里面包含的东西太多了。然后,他说幸福是什么呢?喂马,挑水,打柴,给每一座山取一个温暖的名字,诗中有它的深刻性,虽然字句看起来非常简朴。但是,我不认为这是一个好诗的标准。有人认为我是倾向现代主义的,其实我不是,我就主张好诗,主义不重要。
 
  吴投文:新诗的经典化问题常常被讨论,像郭沫若、艾青、戴望舒、闻一多、徐志摩等诗人在新诗史上的地位比较稳定了。还有一些诗人像吴兴华、朱英诞、罗寄一等,现在也引起了学术界的关注。你怎么看待?
 
  谢冕:他们是被我们忽视的一代,被理论界忽视的一代。朱英诞有一些历史的小原因,在北京的时候被周作人先生领到中文系,有过一段时间担任讲师。
 
  吴投文:后来他的诗歌长期被埋没,跟这段经历有没有关系?
 
  谢冕:朱英诞、吴兴华写作很多,但是大家不知道,他们不是被埋没了,由于历史的原因,是被忽视了。其实他们写诗很早。现在大家以为他们是新诗人,其实他们写作很久了。你现在提的是经典化的问题,他们的作品比不上包括何其芳、卞之琳、闻一多这些前辈诗人。
 
  吴投文:现在对吴兴华的评价很高。
 
  谢冕:高也不能高到什么地方去,也不是到了高不可攀的地方,只不过我们不熟悉他就是了,很多读者都不熟悉他。但他们都是有贡献的,我们重新把他们发掘出来,这是一件很好的事情。
 
  吴投文:前面提到艾青,你怎么看待北岛的创作?
 
  谢冕:北岛否认自己前期的作品,这个我不赞成。他认为像《回答》之类的前期作品都不好,我不清楚他的想法。自从八十年代以来,他的好诗写得不是特别多,北岛的诗有限,不像艾青的诗那么丰富。
 
  吴投文:北岛后面写的那些诗,你怎么看?
 
  谢冕:他自己的评价比较高,但国内对他到国外后写的诗评价很冷淡。穆旦诗不多,很了不起。有人问我,中国新诗列举三个诗人,我说了郭沫若,艾青,徐志摩,徐志摩的位置也可以被何其芳或戴望舒代替。徐志摩的东西多,但何其芳也很了不起,《预言》《夜歌》很了不起。徐志摩在短短的一生中东西多,郭沫若和艾青是不可动摇的,他们代表了两个时代。
 
  吴投文:你对郭沫若的评价非常高。
 
  谢冕:现在人们不了解郭沫若,认为他后期写了一些很糟糕的诗。他是有很糟糕的诗,但他的了不起是在于他代表了五四时期狂飙突进的精神。他们没有好好读一读《女神》《凤凰涅槃》,他们也不一定读得懂,不知道在五四时代,郭沫若的诗歌代表了新的语言在歌唱。郭沫若是第一人,艾青就不用说了,讲新诗的一百年不能回避郭沫若。
 
  吴投文:卞之琳呢?有些人对他评价很高。
 
  谢冕:卞之琳不算很大的诗人。有些人对他的评价很高,这是不对的。他不是很大的诗人,但是,他很优秀很杰出,他的作品比较少。
 
  吴投文:冯至呢?
 
  谢冕:冯至先生,鲁迅先生对他评价很高。刚才说的徐志摩,和他可比的是闻一多先生,但是还是徐志摩先生好一些,一个很优秀的抒情诗人。跟徐志摩先生并列的可以有何其芳、闻一多、戴望舒。
 
  吴投文:戴望舒在中国新诗史上产生的影响很大,他的作品不多。
 
  谢冕:他的《雨巷》和《我的记忆》是他的标志性作品。何其芳有《预言》《夜歌》,他的诗人本色是非常优秀的。
 
  吴投文:何其芳后来不写诗了,非常可惜啊。
 
  谢冕:非常可惜。他也写不好了,到了《回答》,已经到了顶点了。
 
  吴投文:现在我们来谈谈北大和中国新诗的关系。
 
  谢冕:北大是五四新文化运动的起点,也是新诗的发源地和新诗的摇篮。《新青年》杂志是北大的六位教授轮流做主编,陈独秀先生把《青年杂志》搬到北京来,又安家在北大。《新青年》杂志是最先发表白话诗的地方,像胡适先生,刘半农先生,他们的白话诗都是第一次在《新青年》杂志上发表,然后就是北大的学生,包括在傅斯年办的《新潮》上发表。《新青年》、《新潮》都主张中国的青春和新诗联系在一起。随后就是北大的老师在课堂上讲新诗,影响了一代代的白话新诗的作者,包括何其芳,他在北大的课堂上旁听,后来和卞之琳、李广田出了三人合集《汉园集》。
 
  吴投文:然后是废名先生的《谈新诗》。
 
  谢冕:也是。然后到了西南联大,北大就把这个火种带到昆明去,冯至先生、朱自清先生、闻一多先生等就在西南联大继续发扬中国新诗的传统,于是有了"九叶派"。"九叶派"大概的一半成员是北大的学生。可以说,中国新诗历史至少三分之一的篇章是北大师生参与的,要是没有北大,这个诗歌史就写不成,基本上就是这样。北大与新诗的渊源很深。我们最近做的工作就是在二〇一八年北大一百二十周年校庆之际,在北大做一个正式的活动庆祝中国新诗一百年。
 
  吴投文:非常有意义!
 
  谢冕:这个会议可能在明年的下半年举行,因为校庆是上半年,我们也做了一些工作。我现在做的工作是主编一套《中国新诗总论》,六卷本三百多万字吧,不是选诗歌作品,而是把新诗一百年来有代表性的理论批评文章汇集在一起,这个事情好像国内还没有人这么做。
 
  吴投文:对,规模没有这么大。
 
  谢冕:规模没这么大。三十年前,杨匡汉、刘福春编选出版了两卷本的《中国现代诗论》,华中师大好像也做了一点这方面的工作。我们要出的是六卷本,明年由人民文学出版社出版。
 
  吴投文:北大对于新诗的发展功不可没,新诗也成了北大的一个传统。你怎么看待现在北大师生的诗歌创作?
 
  谢冕:北大的传统对现在北大师生的创作当然有影响。北大每年都纪念海子,每年的三月二十六日举办"未名诗歌节"纪念他。海子去世以后,北大的校园诗歌也是很活跃的。现在北大也和全国其他高校一样,都在进行诗歌写作,并没有突出的地方。
 
  吴投文:北大总体还是突出的。下一个问题,请你谈谈海外汉学家的诗歌研究。比如顾彬,他对中国当代诗歌做过研究,在中国诗歌界和学术界引起了很大的争议;像柯雷,他今年初在北大出版的那本《金钱与金钱时代的中国诗歌--从一九八〇年代到二十一世纪初》,欧阳江河对这本书非常不满。
 
  谢冕:柯雷的这本书我还没来得及看,你看了吗?觉得怎么样?
 
  吴投文:我大致翻阅了一下,有些篇章我还是很喜欢,因为他作为一个汉学家看中国诗歌的眼光,和我们国内学者确实有点不同。我觉得他可能更多的能保持某种距离感吧,这种距离感既使他有些地方可能看得模糊不清,但有些地方也使他保持了客观冷静的立场,也有跨文化的视野。你是如何看的?
 
  谢冕:你的看法是对的。顾彬、柯雷都是我们的朋友,顾彬岁数大一点,柯雷年轻一点,他们对于中国诗歌的热爱都是一样的。我很感谢他们的工作,而且对他们工作的热情和深入的程度也很敬佩,毕竟是两个外国人,他们掌握汉语的能力已经到了很高的地步了。你刚才说得对,他们看待中国当代新诗的眼光很独特,这值得我们重视。毕竟他们是从另外的方向来看的,我们是身处其中来看的,不一样,他们很客观。有距离感很重要,我们有时候就是没有距离感,国内的一些批评家与诗人一点距离感都没有,太亲密了,无缝对接的结果就是难免有偏颇,太偏爱了就看不出缺点。汉学家有优点,也有缺点,顾彬先生汉语的基础比较好,长期在大学任教,长期研究中国文学,从古到今,研究了很多文体,而且结交了很多中国诗人朋友。我们之间有很亲密的友谊。柯雷在收集中国民间诗集方面的功劳太大了,他深入到中国诗人当中去收集各种各样的版本,他曾经想在河南那边建立一个中国新诗库,希望我们能赞助他一点,后来我们经费上有点困难,我们也做不到。他掌握的资料非常多。柯雷和中国诗人非常接近,他本身是非常现代的,他和诗人之间的友谊如鱼得水。
 
  但是,他们的缺点是共同的,正因为他们的这种距离就不如我们了解中国深,尽管他们已经很深了,但还是不如我们深。有些只有中国诗人、中国学者才能体会到的东西,他们难以体会到,毕竟文化差异太大。另外,处境不一样,我们经历过这么多事,你一讲我就明白,跟他们讲半天,他们也不明白是什么。尽管他们对中国文化的研究已经很深了,已经超过一般外国人了,但还是很难读懂中国这一本大书,特别是中国现代。所以,他们的距离感和陌生感是很正常的,有些地方模糊、误解、误读都是很自然的。
 
  吴投文:目前中国诗人到国际上的交流很多,经常出国参加各种诗歌节,到国外讲学,也有的得了奖。中国当代诗歌在国际上占有什么样的地位?请谈谈。
 
  谢冕:过去十年前,二十年前吧,我也参加过一些这方面的活动。现在国际活动我很少参加,也不太了解。现在的时代背景不一样了,中国一些诗人跟外国诗人有一些交往,个人交往多了,相互的了解多了,可能就请这一部分诗人出国参加一些活动,所以中国诗人在国际诗坛上也不能很完整地代表中国的声音,我觉得也做不到,总是有点距离。现在是这样,中国出国参加活动的是这些诗人,评奖的也多半是这些诗人,这个就难免会有疏漏的地方。
 
  吴投文:对!我也问过一些诗人和批评家,实际上这是我个人的一种好奇,就是中国诗歌在国际上到底怎样,但对这个问题的回答差异很大。有人认为中国诗人目前在国际上很活跃,应该显示了中国诗人的声音,也有人认为中国诗歌在国际上到目前为止还没有发出具有实质意义的声音。
 
  谢冕:现在的问题啊,中国是这样,外国也是这样。但是,外国诗歌的纯粹性保持得比我们多一点。现在世界上各个国家,很有号召力的,有代表性的诗人很少,大家还没有封他们为领袖。现在我们与国外的交流很多,但我了解不多。
 
  吴投文:就是说,现在在全世界诗歌的平庸化也是普遍的?
 
  谢冕:平庸化,像有些诗人经过推荐我们才知道,有的时候我们不知道。所以说,现在评奖也不是很妥当,评出的奖是不是有世界影响?这个很难说,因为我们了解得真不多。中国一些诗人到国外去也是这样,是不是能代表中国诗人也不一定。但是,这几年的对外交流是很多了。
 
  吴投文:现在社会上的普通读者对读新诗是很排斥的,读新诗不多,我们研究者也感到十分困惑。你认为最主要是什么原因呢?
 
  谢冕:排斥新诗责任在诗人,不在读者。因为读者无罪。读者也没有负担,如同到商场中去选择各种各样的商品,产品好卖的顾客就多,没有好的诗怎么会有好的评价呢。你看舒婷的诗,她写得也不算多,但大家是传诵不绝,《致橡树》《祖国啊,亲爱的祖国》《四月的黄昏》《会唱歌的鸢尾花》《神女峰》等,这些诗都很有代表性,诗好读者就会买账。海子的诗也是这样,《面朝大海,春暖花开》《亚洲铜》,写得好读者就喜欢。现在,诗歌作品太多了,总有很优秀的很杰出的,要责怪读者的话,是他看不了这么多诗。另外,批评家也没有推出好的诗,包括舒婷的诗、北岛的诗、顾城的诗,还有海子的诗,食指的诗《四点零八分的北京》,都是评论家推出来的。诗人没有写出好的诗,批论家没有通过广泛的阅读推出好的诗。回到我们今天说的这个话题,诗歌整个来说是平庸的,很平庸的时代,琐碎的时代,碎片的时代,诗歌的尊严感和权威性整个丧失,这个是很要命的。尽管有的诗人功夫做得很深,像绣花一样绣文字,那是工匠,不是一个有境界的大诗人。
 
  吴投文:对!有的诗人热爱诗歌,不能说他不真诚,但是他写出的诗歌就是境界小,不能获得读者的广泛喜爱。
 
  谢冕:我觉得你们这一代批评家责任重大,要跳出个人的审美趣味,要有一种广阔的胸怀来把握我们目前诗歌界的问题。
 
  吴投文:当前诗歌研究、诗歌批评还是存在很多问题。
 
  谢冕:很多的问题,我们在肯定成就的同时,觉得问题也很多。这些问题要一个个解决,慢慢解决。
 
  吴投文:你对年轻的批评家有什么好的建议?请谈谈。
 
  谢冕:我也没有什么好的建议。年轻的批评家,一是个人的学术修养要加深,中国自己的文学经典是要读的,《文心雕龙》《诗品》等是不是读了,年轻批评家的欠缺还是比较大。我当初做文艺理论老师的时候,很注意文学各个门类、艺术各个门类理论著作的学习。现在我觉得有偏颇,包括我们培养的博士生,学术视野不是全视野,有一些偏,偏于西方,特别偏于现代。对于中国传统的经典,年轻的批评家阅读得不够,掌握得不够。所以,我希望他们能更加深入,全面发展。再是广泛阅读新诗作品。我希望他们能在阅读中去掉一些偏见,能够在浩如烟海的新诗创作中发现我们优秀的诗人和作品。现在这个工作太难、太少了。现在批评家和作者的关系太密切,一些作家互相吹捧,批评家跟着吹捧。
 
  吴投文:现在诗人和批评家关系过于密切,还是妨碍批评的公正性。
 
  谢冕:我觉得是妨碍了。我不断地在检讨,我年轻的时候写过诗,我知道写诗的艰难,所以我后来不太忍心,不太尖锐。我觉得我应该尖锐一些,应该做到敢于断言。我过去敢于断言,做过一些东西,我敢于肯定哪些作品是好的,但是,我对于一些坏的作品,我不敢太多责备,这是我批评上的一个弱点。我希望我们年轻的一代批评家这方面做得好一些。
 
  吴投文:你说得很真诚。这一点不仅仅是你的弱点,也是很普遍的,我们几乎所有的批评家都不太愿意去真正面对一个诗人创作上的缺陷,对他提出严厉的批评。实际上,这一点是非常必要的。现在有一种说法,读者离诗歌比较远,可能与我们的教育制度有一定关系。比如说高考,你认为可不可以写诗?
 
  谢冕:我曾经发表过意见,我不主张高考写诗。诗是一个很特殊的文体,高考是要求学生按照一定的规范来写作,要考学生语法规范怎么样,标点符号怎么样。诗歌一般不要标点,这个就很难。诗歌不按我们说话的理路,跳来跳去的,所以我对高考诗歌的满分是质疑的态度,我说这胆子也太大了,什么叫诗的满分。高考要考学生正确地使用我们规范的汉语,诗歌不讲究规范。要说没有好诗,不是因为高考。事实上,高考要考写诗的话,就要乱了。
 
  吴投文:我们谈到了新诗一百年,对于新诗一百年的成就,请谈一谈你的看法。
 
  谢冕:我刚才已经谈了,我说新诗一百年的成就是伟大的,为什么是伟大的?因为新诗的产生和发展是为了挽救我们中国国运的衰弱,激发民智的开发。胡适和陈独秀主张新诗走向民间,走向中国普通老百姓的日常生活,而且要引进先进的思想和科技到诗歌当中来,让诗歌和现实保持一种比较好的关系。旧体诗做不到,新诗做到了。然后,用白话写诗也就是用现代汉语写诗,我们取得了很大的成就。新诗开始的时候,胡适先生讲他的白话诗是放大了的脚,只有周氏兄弟才真正打破了旧诗的限制。周作人写了《小河》,我很称赞这首诗。到了艾青,达到了一个比较高的高度,《大堰河,我的保姆》是用现代汉语写得比较成熟的一首诗,周作人的《小河》去掉了一些陈旧的词调,艾青的口语化做得比较成熟而且很优美。从艾青到现在几十年了,已经到了使用现代汉语写诗比较好的一个阶段,表达现代人的思想和情感可以说非常好了,所以,我高度评价。我跟有一些老先生的看法不一样,他们认为新诗脱离了传统,我认为新诗发展了传统,一个是新诗的现代汉语口语化写作已经到了比较成熟的地步,另一个是诗言志这个传统得到了很好的继承和发展,所以,中国新诗并没有脱离中国诗歌的传统。
 
 


  吴投文简介:
 
  吴投文一九六八年生,湖南郴州人。二〇〇三年毕业于武汉大学,获文学博士学位。现为湖南科技大学人文学院教授,出版有学术专著《沈从文的生命诗学》和诗集《土地的家谱》《看不见雪的阴影》等。发表论文与评论一百五十余篇,多篇被《中国社会科学文摘》、人大复印资料《中国现代、当代文学研究》等学术期刊全文转载。兼职有中国新文学学会理事、湖南省作家协会理事等。

 


  谢冕简介:
 
  谢冕一九三二年生,福建省福州市人。一九六〇年从北京大学毕业,留校任教。著有学术著作《湖岸诗评》《共和国的星光》《文学的绿色革命》《新世纪的太阳》《一八九八:百年忧患》《论二十世纪中国文学》等,散文随笔集《世纪留言》《永远的校园》《流向远方的水》《心中风景》等,主编过大型丛书《二十世纪中国文学》(十卷)、《百年中国文学经典》(八卷)、《百年中国文学总系》(十二卷)等。现为北京大学教授,兼任北京市作家协会副主席、中国当代文学研究会副会长、诗歌理论刊物《诗探索》主编等。
 
作者:谢冕 吴投文 
来源:凤凰文化   
 
http://www.zgshige.com/c/2018-01-10/5136895.shtml


更新时间:

全部评论()

本网站由阿里云提供云计算及安全服务 Powered by CloudDream