【访谈家】张后访谈诗人徐江

2017/9/16 11:59:00

【访谈家】徐江访谈录
 
唯有天使能飞翔

——张后访谈诗人徐江
 
 
徐江。张后摄于2011年葵诗歌活动现场
 
张后:徐江你好,能够访谈你,是我的一个宿愿,我终于等到这个契机了,我记得你在你的一篇文章中提到你的《花火集》,是从2002年开始写作的,我想现在眼看着就快十年了,你当初是怎么想到用这个“花火”做书名的?早年好像有过一本类似的名称《花间集》?你不会小时候也喜欢收集花火吧?
 
徐江:童年时过年,放过一种很便宜的烟花,天津孩子那时管它叫“迪迪芯儿”,是点燃后瞬间耀眼绽放、然后又在很短时间内燃尽的那种。而烟花在当代的汉语里,还有一种叫法,就是——“花火”。选花火为题,是它的爆发性,跟我笔下的这些极短诗所迸发出的力道有些近似。我的许多诗歌的源头,都可以部分上溯自童年或时间。有时我会这样想,我可能是一个在汉语诗歌里态度更鲜明、也更蓝领的普鲁斯特。
 
张后:能否更深入的谈谈你的《花火集》?以你每年要写100首至200首的速度,现在是否已完成或接近你最初的计划?
 
徐江:《花火集》的进度和刚开始几年比,这两年的进度有些慢下来。一方面是我不太想让它这么快就告一段落,另一方面则是我对极短诗的贪心又更膨胀了一些——诗歌在最小的语言空间里到底能爆发出怎样的力度,能把言说视域辐射到多远?这是我一直感兴趣的。在写了这么多两行体的诗歌后,我的兴趣开始扩展到三行体和单行体。从这个角度说,现在的《花火集》比我原来的计划要走得远些。
 
张后:大概了解你写作情况的一些人都略微知道,你写《花火集》的同时,还在写《杂事诗》,这令我很好奇,你是怎样进行这两种不同风格的表达的?
 
徐江:我曾经在文章里谈过这个问题。《花火集》探索的是一种语言——“规整下的自由”;而《杂事诗》追求的是一种言说松弛状态下魂魄的凝聚。打个近似的比喻,前者貌似内家拳,实际上却是外家功夫;后者看起来是外家拳,其实却是对言说颇具凶险考量的内家功夫。当然这只是打比方,实际上的情况要复杂得多。
 
张后:在我访谈沈浩波时,我把你们错当成同届的同学了,因为在我心里就一直固执地认为你们是一拨的,不存在年龄的差异,能否谈谈你们这拨学兄与学兄、学兄与学弟之间一些特别精彩的段子?
 
徐江:浩波是个悟性奇高、性情开放、且有大公心的诗人。在我的几位师兄弟里,他可能跟我和伊沙在心性的重合地域最多。当成一拨儿也是很自然的事。至于段子,也许这些年见得太多,一时反而想不起哪个更精彩了。但是我可以这么给大家概括一下,许多外在的主观印象,落实到一位具体的诗人身上,有时其实是截然相反的。比如伊沙,人们过于夸大了他的“魔性”,其实在生活中,他是一个处处为朋友着想的人;比如沈浩波,人们过于夸大了他的“心藏大恶”,但他柔情的一面、以及被柔情所困的那一面,只要你认真去读他的文字,是随时可以从中发现的;比如侯马,人们过于陶醉于他的温和、睿智,却忽视了他诗作那些尖锐、犀利,以及对世间的残忍和邪恶进行消解的力量;比如桑克,不少人都会称道他的热心、博学、宽容,却不知道他对自身美学理想的坚守与孤傲;比如宋晓贤,一些人会迷恋他早期作品的现代主义式批判、控诉,另一些又会迷恋他后来对信仰的执著与狂热,他们却不容易觉察到羞怯、敏感、易受环境影响这些因素,在他全部创作基调的流变中所起的作用。


葵诗歌活动在泰山
 
张后:伊沙称他是为“全集”而写作的诗人,我想知道你的目标或曰理想是什么?
 
徐江:似乎从写作伊始,就不停地遇到朋友们或自己在追问这些问题。但今天我面对这些问题,会有些厌倦。目标不是单靠说就能完成的。理想也不应该永远遥不可及。这两个东西,至少在我目前的作品中已经部分实现了:在一个全民仇恨诗歌的年代,任何一个心性健全的人读了我的诗,都不会再沉迷于灵魂的自轻自贱。
 
张后:在许多朋友谈到你的时候,都深深的为你的阅读量且藏书颇丰而叹服不已,其实相对于诗歌来讲,我怎么觉得你在随笔方面写作投入的精力更多呢?也许是因为我在没认识你之前看到你第一本书时,就是你的随笔集《爱钱的请举手》,以及《十作家批判书》中那些的文章有关系吧?这是否也暗暗印证了古代诗人谈到诗的问题时所总结的一句话,“功夫在诗外”呢?
 
徐江:在搜索引擎的时代,再为自己的阅读面沾沾自喜,绝对是一件可笑的事。“钱钟书式的人物”在今天这个年代,已经不太能构成对一位作家、学者或文化人物的价值肯定。这是信息技术和资讯膨胀,给人类在精神价值评判上带来的变数。是好是坏,因人而异。
 
觉得我对随笔投入的精力多,这点也正常。我的随笔在发表上遭遇的障碍,要比诗歌遇到的少得多。我是中国迄今为止所有著名诗人里,诗作公开发表频次最少的一位。不是因为我写得少,而是掌握发表权的那些人脑子有问题。我曾经跟朋友戏言:在今天,看一份诗歌刊物是不是纯粹、态度是否端正:要看它们发不发、发了多少徐江的作品!而且还要看它们把我的作品发表在了什么位置。无论如何,大家看我诗歌机会少,不是我的遗憾(因为我都写出来了),而是这个时代的遗憾。严肃的写作者是不会停下脚步,去等身后气喘吁吁、裹着小脚的时代的。
 
至于我的随笔和文论,所有喜欢它们的朋友,不妨记住我这句话:是我的诗心造就了这些文字。
 
张后:总在“马路边上”听到一些闲言碎语,说这什么“官方的”、那什么“民间的”,你认为何谓官方?何为民间?新世纪都又启动新的十年了,这些遗存于上世末的争论在当下还有其必要吗?
 
徐江:定义我就不给了,每个人对这些词都会有自己的定义方式。但民间和官方的沟壑永远存在,直到共产主义来临。争论是必要的。诗人无私怨,所有的怨不过是美学分歧的物华显现罢了。在过去的十多年里,我看到许多平庸的人一直试图以市井的俗腔抹煞这些差异?他们到底想干什么?这帮不要脸的、没灵魂的东西!
 
 
左起:李伟、图雅、伊沙、张后、君儿、徐江(2011年天津)
 
张后:你的网站“葵”是否基于“因为黑暗,因为勇于面对黑暗和有限对人类的挑衅,诗歌永远是灿烂的”的一些理念而起的名字?“向太阳,不低头”?
 
徐江:网站是因为有《葵》这个诗歌读本在前而设的。算是一个外围客厅和挑选新人、新作的平台。没有刻意的寓意,但在最早纸本的命名中隐含了近似的意思。“向太阳,不低头”是伊沙提供的。在60后许多优秀的诗人都患有网络恐惧症,害怕面对板砖和口水,和这些人相比,老伊和我几乎已成了绝无仅有的少数几个“好斗分子”。“向太阳,不低头”这六个字,可以说是我们作为诗人,追求现代诗理想、直面中国当代险恶人文环境的一个浓缩性写照。不过,“葵”网站在更多时候,提倡的是现代诗的学理性研讨和辩论,出于对建设这一氛围的支持与尊重,一贯嬉笑怒骂的老伊,主动牺牲了自己发言的机会。这是一种他人很难理解的、了不起的奉献举动。它的核心原点,依然是为了——诗歌的太阳。
 
张后:你觉得后人会不会将你的“杂事与花火”当成一部“史记”来研读呢?我个人认为你的这本书是一部当代的“诗史”……
 
徐江:谢谢张后的抬爱。其实要说“史记”,今天在中国写作的每一位严肃作者,大家在各自领域和生存背景下所写出的严肃文字,都部分的带有这重意味。我们每个人都可能是“史的一部分”,恰如我们每一次严肃、审慎的发言,都可能部分传递出了真理的某一面。但一个写作者、一个艺术家、一个思想者,切不可误把自己想象成历史和真理的化身。也不要因为对方的发言姿态,误以为对方就是(或误认为对方刻意打扮成)历史和真理的化身。21世纪的人文、艺术,不应该再出现跳大神的了。虽然我知道这些领域里,有太多的人想跳大神、想靠成为某类“代言人”来掩饰自己空虚的内心。
 
 
左起: 陈忠村、徐江、祁国、伊沙、侯马合影 2014

张后:我最近看了一下你们“葵”的朗读会中提纲出来的一段“诗话”,你说艺术家都是偏执的,我颇赞同,我想了解你的偏执一般体现在哪里?
 
徐江:哈哈,只能举例说明了——我喜欢见面聊诗的诗人,不喜欢见面聊诗坛是非的诗人。更多时候,我喜欢彼此不见面,在网上研讨单纯的文本,不喜欢见面吃吃喝喝,脸红脖子粗地相互吹捧。我经常喜欢在家或在网上自己夸自己,但别人当面夸我一旦超过三句,我会不自在,好像自己偷了东西。
 
张后:从许多论坛上的有关你的发言,我都有所领略,深知你是一个爱憎分明的人,我喜欢你这种不畏强暴不惧恶言的男儿本色,余以为是同道中人,你对中国诗坛一直存有的“恶势力”倾向,是如何看待的?这对中国诗歌有何负面影响?
 
徐江:文坛之恶,是与生活之恶、时代之恶紧密联系在一起的。我们今天所处的后网络时代,与网络刚刚出现、以及之前的纸本书写时代,许多价值判断都有了巨大位移、变化与混搭。比方说,在纸本和网络刚刚出现的时代,我们可以把“恶势力”读解为行业腐败、话语霸权、二元对立思维模式、把诗歌看作是宣传工具;而今天的“恶势力”里,恐怕还要加上打着“多元”“草根”旗号消解精英立场的娱乐思维模式、宣泄思维模式。这些模式背后隐含着消极的、不负责任的人生态度,而且对近二十年中国教育所缔造出的“蒙昧一代”那种“拿着无知当个性”的破罐破摔状态,起到了巨大的推波助澜作用。
 
在我的读解里,有可能带给中华文明最大伤害的当代人是两茬:一是红卫兵、红小兵那批,二是他们所生出的子女中的某些人。这两茬人背后,都活跃着“文革”巨大的身形。前一茬人伴随着步入老年,对文化的破坏力渐渐衰退。后一茬人却因为开始进入中、青年,正对文明起着不可测的威胁。不用抨击技术、抨击网络和微博,技术对于人类来说从来不是魔鬼,魔鬼只会是操控技术的人。我注意到一些80后作者在谈论诗和社会的时候,已经忙不迭地开始像他们的父辈那样,挥动道德嗜血的大旗了。我也注意到另一批80后作者,拥有着健康、平实却又多少有些怯懦的才华。这两拨人的出现,预示了中国社会已面临着具备产生新一轮独裁者土壤的危险。不过。为中华文明的生存、为文学精神的生存在文化领域展开殊死一战的斗士,也会在这个年龄段里的人中涌现一些。只有这样的人,才配得上承袭我的精神衣钵,他们必须为文学和真正的精神自由(不是那些乖巧的异见市侩整天挂在口头上的)奋起而战,就像我们当初收拾“创富时代”的花瓶——知识分子写作、今天收拾诗歌原创精神的大敌——新诗美学一样。
 
张后:如果让你为未来的中国诗人(坛)写一篇文章的话,你会怎么写?
 
徐江:在我的时代,我已尽力。在他们的时代,每个人都可以成为自己的徐江——只要还怀着对人类和文字的爱。


徐江(左)与伊沙
 
附录徐江的诗歌:
 
|猪泪|
 
听过猪叫,见过猪跑
也吃肉,我没有见过
猪哭
 
一周前,在四号路市场
看见卖熟食的桌案上
有什么东西闪光
走近才知道,一个猪头
眼眶下有两道冰痕
 
它们透明着
一点不像冻住的泪水
也怪,熟得发白的猪脸
冰痕像泪水流淌
那时路灯
天哪,路灯是那么暗
甚至比不上
一瞥间我头顶的星星
夜晚,我看见猪泪流淌
 
而我不是
一个素食主义者
那一瞬,我走了过去
我想
也许有什么出了错
 
(1996)
 
|政府的初恋|
 
 
她感受到舌头的舔噬
她当然惊讶
恋人的臂膀令她稍许平静
 
那潮湿不久就让她迷恋
包括公园长廊外夜鸟的惊起
那时她还不清楚
湿润是疯狂的 伟大的 光荣的
但不一定始终正确
 
当她的女儿后来沉湎于网上
因此获得职称 爱情
她每周疲乏地乘班车回家
催教数学的丈夫买晚报
核对中奖号码
奋力包一顿饺子
应付一到两次争吵
 
那短短的一两天她会忘记
早年的夏夜是美好的
现在的高墙是坚强的
她会猛的想不起恋人当年的模样
她会突然在咱家厨房的隔壁唱起
一首过时的歌
呵 她真的忘了
 
穿不起制服的"政府"
野百合也有春天
 
|民主|
 

 
我曾在一个县城的树下
亲耳聆听高音喇叭的声音
那金属造就的 国家机器的嗓门
确实让尚处童年的我感到震惊
这冷冰冰的玩意儿好像现在不多了
但有时你能从校园以及边远省份的村落
找到它们藏身的踪影
它们默默蹲在那些树上
注视飞鸟与行人 麦子和孩童
每当日出日落 你会发现
它们闪着隐忍的光晕
 

 
童年时人们还教给我规矩
不停地教
不停地惩罚 训戒
黑板上每天都会出现一些
固定的称谓 固定的说辞 固定的
赞美与欢呼
幸好这一切过去了
但有时你还能 从一些人的名字 从今天
他们表达爱的方式上看出来
有时我真怕呀 那种关爱之情
在一个模糊不清的国度里
会突然直起腰来
 

 
我被迫喝矿泉水
被迫买影碟机
被迫开车兜风
被迫找银行贷款
被迫与恋人亲吻做爱
被迫唱着Rap歌颂真善美
被迫换洗衣服
被迫和你们一起诅咒奴隶制
被迫把两只啤酒瓶扔进垃圾箱
被迫让猫捉老鼠 狗逮小偷
被迫祝老板生日快乐
被迫容忍你用美语读狄更斯
我还被迫做了一个健康人
被迫忘掉一个个梦
 

 
它是不可靠的
 
它在哪儿
 
我想你见过 在影视中见过
那在湖水边奋力掷石子的人们
石子激起一串串涟漪,一点点
远去 并归于虚无
 
19991026-27
 
 
徐江简介:
生于1967年,1989年毕业于北京师范大学,现居天津,从事媒体策划及编辑工作。
 1987年开始写作,1991年创办《葵》。著有:诗集《我斜视》、《哀歌*金别针》、批评合集《十作家批判书》、《十诗人批判书》、随笔集《时尚杀手》、《明星脸谱》(合著)。主编:《1990年以来的中国诗歌——民间诗选》、《1990年以来的中国诗歌——新世代诗选》。
 
张后简介:
中国著名独立诗人、高产作家。曾被评为1917--2016影响中国百年“新锐诗人”。其作品以情诗为主,意象奇幻,视角新颖,充满新唐诗之美。拥有广泛的读者,素有“梦幻之王”之美誉,获过多种奖项。并著有历史小说春秋三大霸主系列:《雄飙霸主齐桓公》《威凌霸主晋文公》《荆楚霸主楚庄王》(1998)、长篇小说《再红颜一点》(2004)《像鸟一样飞》(2003年)、诗集《少女和鹰》(2004)《梦幻的外套》(2007)《纸上玫瑰》(2008)《牙齿内的夜色》(2005)《张后网络诗选》(2005)《草尖上的蝴蝶》(2005)《独自呢喃》(2012)及《三人诗选》(田力、张后、韩永合著2002)《丛林七子》(罗唐生、杨然、张后、赵福治、北塔、周占林、张嘉泉合著2013)、散文集《月光下的水影》(张后、海沫合著1995)、随笔集《诗人之梦》(2015)。《张后访谈录——访谈诗人中国》(2012)、访谈录《诗人往事》(2015)。2012年自编自导自演中国首部以诗人海子拍摄的诗电影《海子传说》。2016年创办中国唯一访谈类专刊《访谈家》。现居北京。
 
来源:张后供稿

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